Встречи про эйджизм

«Дискуссия о разделении на детей и взрослых, какие последствия этого разделения, почему это видится проблемой, что такое равенство детей и взрослых, возможно ли оно и в чем смысл»

7 декабря 2020, зум

Запись встречи

Транскрипт чата зума 7 декабря:

Витя Цатрян: как мы относимся к гендерным формулировкам?

Как мы относимся к теме "не участвовать в мероприятиях про детское образование без детей"?

Аня Турчанинова: для меня это говорить "про люсю без люси": 1. может быть обидно для люси. 2. если она знает и не пришла - то глупо и неинформативно говорить что-то про нее, не спрашивая от первого лица. Мне неинтересно участвовать в мероприятиях, которые неинтересны и непонятны детям

Дениза Юсифова: должен быть баланс, сейчас есть крен. Я за простые формулировки и темы, интересные независимо от возраста. но я люблю и сложные разговоры

Артем Федоров: Мы за детей думаем. Мы думаем про детей, как им было бы лучше

Даша Беловол: у детей все ок, нам надо решить свои вопросы; это мероприятия про родительство

Витя: а почему мы решаем за собак и кошек, выбираем за них корм? почему не предоставить выбор собаке? Я прихожу обсуждать вопросы проекта, своего проекта, а не детей. Иначе я буду как бабушка, которая с семечками обсуждает других людей на скамейке.

Аня: для меня норм, если заявлено что это конфа для проектов, для родителей, и если держится этот фокус

Даша: Может они Шопенгауэра на скамейке обсуждают

Кристина Вайнер: мы часто обсуждаем, какими должны быть наши педсоветы. Мы приходим чтобы обсудить ситуации, вызванные другими людьми, независимо от возраста

Дениза: чем больше мы ставим какое-то существо в зависимую позицию, тем больше мы за него выбираем, решаем, их приходится учить просто потому, что у них нет возможности научиться этому самому

Олеся Гук: вот и разница вылезла:

детям норм не париться родительскими проблемами, а родители не могут отстраниться от детских

Алина Шарова: пусть собака если хочет выбирать корм идет и купит его сама

Артем: нормальные заводчики дают собакам выбирать корм. Если ты идешь на конференцию поговорить про свой проект, то норм

Витя: мы живем в обществе, в котором детям места нет - они должны ходить на детскую площадку и т.д. Надо постоянно отслеживать всякие такие заужения

Кристина: это норм что те, кто делает продукт для кого-то, обсуждают аудиторию
Здесь тонкая грань между организацией процесса и объективизацией

Даша: а как же вы равны, если ты получаешь зарплату, а дети платят?

Артем: может поразрабываться способы воздействия на родителей, а не на детей? потому что они платят. когда разрабатывают даже помаду, то зовут целевую группу потребителей

Алина: дети где-то хотят использовать свои права, а где-то нет: решать проблемы финансирования например не хочет никто

Артем: согласен с Виктором вообще следить за своей речью и не выделять детей как отдельную группу без необходимости. это один из социальных ходов

В чем проблема вообще? В том, что дети не могут говорить на равных. Детей никто не слышит

Когда мы разграничиваем детей и взрослых, детей не слушают

Аня: я за равенство участников среды и приоритет ученика. Постоянно возвращаться к Я-позиции: это мне тревожно, что ребенок не получает среднего образования

Саша Грищук читает коммент Погодина про конгруэнтность

Даша: а если мужей мы так обсуждаем тоже дискриминация?

Аня читает пост Алины про мультитаскинг

Саша: возможно со стороны это часто выглядит, как разговор про Люсю без Люси, но на самом деле это разговор про наши тревоги

Кристина: не никакой дискриминации в том, что мы обсуждаем мужей или детей или еще кого-то, просто мы не всегда можем выдержать формат Я-сообщения, но на самом деле это очень важно и терапевтично это услышать. это надо обсуждать, просто не надо нарушать границ

Алина: у меня не было обобщений, у меня были предположения

Даша: мы не замечаем слона в комнате. Есть явление "детство" и отрицать это глупо. Не будет же Витя спрашивать у Тони, что она думает про образование. То есть получается вопрос, когда ты уже считаешь что надо спрашивать ребенка, а когда не надо. У нас в школе есть такой эффект: мы говорим мы вместе, мы равны и т.д., а они сами отделяются и говорят вы то- мы то

а как же ответственность? Дети предполагают, что мы за них все решим, и их все устраивает

сейчас его не устраивает, что я его укладываю, а завтра его не будет устраивать, что я его поднимаю. муж тоже не любит вставать, но он сам за себя отвечает

Кристина: кто такой взрослый кто ребенок это вообще непонятная грань, возможно это вообще не про возраст

Аня: Я имела в виду не столько «дети», сколько «ученики» - не обсуждать образование без учеников. Да я тоже ученик. Я могу говорить, как я учусь и тд, что с моей субъектностью и тд. Или про "нас, учеников", но не про "них"

Дениза: мне кажется более важным, что мы вкладываем, а не какие слова мы употребляем

Важно, чтобы у меня не было задачи оскорбить, унизить, превратить в объект

Витя: безусловно дети существуют, можно даже верить в Пиаже

Полина Охотина: можно сколько угодно хотеть о равности детей и взрослых, но по факту это никогда не будет так. психологическая зрелость всегда будет разная, готовность к ответственности разная, и странно ожидать от ребёнка 7 лет той же осознанности, что и от взрослого зрелого человека, даже больше: ожидание от него такой ответственности будет перегружать его. это не значит, что не нужно опираться на интересы детей, это значит, что важно учитывать эти особенности развития

Витя: Можно верить в Эриксона и другие классификации. Вопрос в том, что мы с этой классификацией делаем? Мы просто ее знаем или в связи с этим оценивать, осмыслять, вменять какие-то обязанности

Алина: если мы употребляем «дети», чтобы тебя поняли это одно, а если, чтобы объяснить этим что-то

Полина: да я не против чего-то )) я о том, что нет смысла ждать от детей такого же подхода, как от взрослого человека; когда Вите приходится закупаться туалетной бумагой, он это делает в том числе и потому, что он взролый

Аня: Полина Вам вопрос: да, не надо ни от кого ждать такого подхода как у кого-то, а разве мы говорили, что надо ждать?

Полина: мне слышится, что как будто так

Витя: мы взаимодействуем с реальными людьми, и есть коммуникация с ними. Подходя к человеку, разве мы оцениваем к каким группам он относится?

Полина: психологически зрелый )) да со всеми можно поделать классное

и со взрослыми, и с детьми

Артем: а может быть у детей все же есть особенности, именно они как группа в чем-то круче взрослых

Они настолько другие, что с ними интереснее

Дети честнее, у них нетривиальная логика, они лучше знают что они хотят, это неиспорченные взрослые

Они любят безусловно и самоотверженно

Они доверяют мне

Наталья Сапецкая: мне сейчас думается не столько про «отвественность» - это какая то довольно абстрактная штука, а про «последствия» тех или иных решений, поступков и того, на кого эти последствия будут влиять

Есть физиология процесса и много чего, но в целом они не хуже а лучше нас

Витя: давайте когда говорить про ребенка - будем говорить про себя (в детстве)

Аня: Но мы дети и сейчас! Слава богу у нас есть родители

Полина: да вообще все разные, и дети, и взрослые - я больше про психофизиологию, и о том, что это нужно учитывать, поэтому невозможно поставить знак равно между взрослым (зрелым) человеком и ребёнком

Витя: Дети значительно лучше поддерживают порядок

Аня: Полина, сейчас Вам все скажут, что полно незрелых взрослых

Полина: да, конечно, полно, кто ж спорит

Аня: ну значит дело вообще не в возрасте

Дениза: а что если бы мы анализировали только орангутангов, которые живут в зоопарке? Большинство теорий пляшут немного вокруг неестественного взгляда на детей и их роль в обществе

Аня: я согласна, я считаю что 100% "зрелость" - это имеется в виду тот момент, когда они сами приходят к нашим выводам

Моя мама считает, что я незрелая

Кристина: медицина это большая наука

вопрос как использовать эту информацию

Слон есть! физиологические особенности есть, они очевидны. Но вопрос как мы этим пользуемся

Полина: +++ я об этом, да

так это и есть ответственность

Даша: мы смотрим на всех людей индивидуально, все разные и все уникальные. Но если мы говорим о школе, о пространстве - самим этим пространством предопределены права и обязанности именно групп, взрослых и детей, есть эта ассиметрия. Ассиметрия заложена законодательством.

Витя: если ты говоришь про организаторские тревоги, то все норм

Алина: люди любого возраста совершают странные вещи

Валерия: прозвучала такая фраза, мне близко это определение: "дети - это люди, которые находятся в состоянии детства"

Аня рассказывает про идею образовательных сертификатов: родители выделяют детям бюджет, который можно потратить только на образование

Дениза: мне кажется мы идем на круг, тк рано или поздно мы начинаем относиться к старикам так же - "они не понимают, они не могут решать, они не отвечают" и т.д.

Если сертификат только на образование - это как сертификат тольк она косметику, вот я о чём. а если ребёнок говорит «мне не надо на образование, хочу на батутный центр»

Аня: я как раз не про обсуждение бюджета семьи, тк право обсуждать бюджет есть у того, кто вкладывает деньги. Полина, тогда мы отдельно будем обсуждать батутный центр. Я как раз не за то, чтобы определять приоритеты бюджета. Это мое желание - вложить в определенные затраты.

Витя: эйджизм это общая проблема - есть люди, по возрасту выпадающие из социальной нормы

Дениза: Это наша плата за цивилизацию, мы находимся в золотой клетке. У себя внутри мы делаем анклавы, но нужно в целом менять общество

Витя: дискриминация в первую очередь связана с удобством общества

Какие-то свободы мы приобретаем, какие-то теряем

Резерваций в принципе не должно быть

Кристина: история про зрелость - это история того, когда человек готов взять на себя ответственность

Неважно, что думают про него родители, важно что он сам берет и идет, он перестает на них ориентироваться

Артем: у меня нет никакой ответственности как у взрослого

Полина: но ответственность за эту крышу не на детях же )

Дениза: может быть у взрослых просто есть больше возможности видеть последствия своих поступков, и поэтому они пользуются этим преимуществом?

Алина: Есть статистика, по которой люди в подростковом возрасте совершают очень много аварий, т.к. подростки пьют в компаниях

Артем: исследования над детьми запрещены

Витя: есть статистика, по которой люди без опыта совершают меньше аварий

Даша говорит, что есть исследования

Артем подает в ООН

Даша: Есть исследования неинтервенционные и с разрешения родителей
----

Параллельно с зумом в фб было обсуждение в чате. Возможно, реплики в транскрипте ниже стоят неправильно по времени, т.к. сортировка при публикации другая:

Владимир Погодин:

Женщина/мужчина, твоё место там или там - это не про то, что мы тебя туда уже запихнули и теперь ждём, что ты будешь соответствовать нашим ожиданиям. А вот когда начинаются социальные ожидания, разверзается бездна

А ещё есть возрастная периодизация Эриксоне, такая, достаточно обоснованная. И возрастные кризисы Выготского. И ещё много всего из возрастной психологии. Мне кажется, здесь вопрос не объекта или субъекта, а вопрос отношения к личности. Отношение к личности с точки зрения человечности содержит очень похожие компоненты: принятие, эмпатическое понимание, конгруэнтность.

Потому что именно взрослый aka зрелый может ставить проблему создания пространства отношений. Дети при этом в нем прекрасно купаются и поддерживают, если взрослые об этом позаботились. Я не знаю ни единого кейса создания пространства таких отношений именно детьми, без поддержки взрослых.

А когда идут ролевые проекции, бездна углубляется ???? и вот отношение и отношения - здесь ключ, как мне кажется. Какое отношение мы транслируем, называя детей на ты, а взрослых на вы? Задаемся ли мы вообще подобными вопросами? Тут громадные отношенческие пласты. И очень важный вопрос осознанности и ответственности взрослых.

И дети и взрослые заслуживают отношения к себе как к человеку. И при этом дети - это не взрослые.

И тут неважно, к кому ты относишься - мальчик это или девочка, ребёнок или взрослый

Именно у нас есть выбор, какие мы и как мы общаемся. И на этот выбор мы обычно никому не позволяем наступать. Главное, мне кажется, не какие дети, а какие мы.

То же я-сообщение - это часть конгруэнтной позиции, которая имеет, кстати, границы применения

Если брать фасилитирующие установки Роджерса, они легко находятся в том или ином сочетании в любом человеко-ориентированном сообществе, и с ними дефицит там, где на человеке особо не фокусируются. Можно проводить кучу исследований, но если взять именно этот взгляд - эти установки найдутся, и речь там будет о человеке, или не найдутся, и речь будет о чем-то ещё. Это к вопросу о применимости теорий

По поводу теорий: можно представлять ведущий возрастной кризис, можно нет, а можно принципиально отказываться от знания о том, что он существует. Кто-то выбирает представлять, чтобы делать выбор, у кого-то выбор на теории не обращать внимания, потому что есть своё видение, и оба правы.

Нередко то, что мы ждём от собственных детей, обусловлено порой вовсе не правильными штуками, которые мы декларируем, а тем, какие мы сами выросли и какой получили набор установок из детства

Алина Шарова: или страхами, что я такая неудачная мать, что он не хочет/не стремится/не делает

Алина, если в этот страх немножко погрузиться, тоже становятся видны установки из отношений с собственной матерью и выводы, какая мать «правильная», выстраиваемые на этих отношениях. К примеру, дочь была поставлена в ситуацию постоянного нагнетания чувства вины за то, что она такая дочь, и это чувство вины преобразовалось в вину за то, что с собственным ребёнком ожидания не сбываются.

Модель навязывания ролей - она в принципе против человечности ????

Очень интересно послушать ваше обсуждение. Для меня ключевое - прочувствовать то, что говорит каждый, и чувствовать в первую очередь ценности. И здесь я вижу пространство общих ценностей, в котором тема понемножку крутится и обрастает новыми красками, и это вдохновляет. Спасибо!

И диалог будет и со взрослым, и с ребёнком, и их в этом плане странно разделять. Три отношенческие установки, которые про то, чтобы быть собой, слушать других и показывать, что ты их слышишь - то, без чего не получается диалог, а выходит то монолог, то инструкция, то ещё что-нибудь

Это скорее не про коммуникацию, а про формы общения. Я ровно то же самое могу сказать детям, потому что им гораздо проще, чем взрослым, объяснить, что такое конгруэнтность или эмпатическое понимание ???? поэтому я и говорю, что тут главное - отношение, которое транслируется. Коммуникация - один из видов трансляции отношения, и не единственный. Отношение - то, что лежит в основе. Если мы относимся к человеку как к человеку, возникает пространство диалога.

Руфина Кашапова: Так мы же уже обсуждали эту тему. Такое разделение защищает детей от сексуальной и другой эксплуатации и насилия. Юридически и конституционно. Других смыслов в этом разделении нет

Аня: да, спасибо, вообще забыли про это. Но почему мы тогда обсуждали субъектность без самих детей?

Алина: как женщин защитить от того же? Они не дети, но подвергаются сексуальной и другой эксплуатации

Руфина: потому что разговор с детьми на эту тему как-то по- другому происходит. У них скорости другие. Мы же не обсуждали в этот момент, как их осчастливить без них

Аня: ну то есть разделение нужно для чего-то ещё кроме защиты, например чтобы говорить с людьми одинаковой скорости?

Руфина: Алина, про женщин совсем иная история. Взрослая женщина способна выстроить свою защиту разными средствами, потому что знает о такой опасности. Неполовозрелый ребёнок не знает и даже не может адекватно воспринять, потому что в нем не сформировалась база для оценки подобных вещей. Так насилие он воспринимает как норму, а сексуальные манипуляции вообще не понимает, нечем, но потом это перекрывает путь к его собственной сексуальности

Аня, есть разделение, но не шовинизм. В конце концов, есть же клубы по интересам. Есть разговоры и взрослые дела, которые дети не терпят и наоборот. Есть разговоры и дела взрослых, в которые дети вовлекаются с удовольствием. но это не основное разделение, об основном я написала выше

Аня: Приснилась конференция по феминизму без участия женщин, тк они хуже образованы, больше заняты, рассуждают эмоционально, не поймут рациональных аргументов и вообще отвлекают

Даша Головкова: эфир только что посмотрела. Говорила прям с вами, отвечала. Столько всего в голове было разного и «это скучно», потом «блин, это огонь!!!», «осознанные такие все», «это ж капец»...

И в конце КИТЫ !!!

Я все, на фиг, забыла. Теперь хочу узнать: Если бы людей хоронили в воде, то люди бы тоже взрывались, как киты?!

По теме: все исходит из меня. Мои проблемы - это «проблемный» мой ребёнок. Ответственность - тоже об этом. Взрослость - это вообще не про возраст, как и детство. Но обо всем этом и была беседа. И каждый довод имеет смысл. А истина в принятии себя и своей ответственности а через это принятие и принятие своего ребёнка. По моему взрослость это и есть принятие. А в случае свободных пространств это и есть создание, через опыт, через пробы и ошибки, но всегда с принятием себя и ближнего своего в каждом действии. Но порой это капец, как сложно, ведь истинной осознанности, рождающей принятие, очень мало среди по возрасту взрослых людей. Я сама ловлю себя на обусловленностях, играх и разных ролях: мать, жена, дочь. Вижу сейчас, что я играю в те игры, которые не проиграла в детстве. И мое взросление все ещё продолжается. И ловлю себя на том, что хочу, как потенциально осознанный человек, сейчас создать условия для взросления детей, в которых максимально комфортно раскроются все мои неизжитые комплексы, которые я уже подарила своим детям. А при благополучных условиях, я смогу дать такую возможность и другим детям. Чтобы было больше свободных взрослых, ясных и чувствующих