Интервью с Татьяной Ковалевой
онлайн, 19 января 2021
У ДЕТЕЙ СТОЛЬКО ЦЕЛЕЙ, СКОЛЬКО НУЖНО
Интервьюер Анна Турчанинова.
Татьяна Михайловна Ковалева дала мне небольшое интервью на провокационную тему: "У детей нет целей?", запись встречи здесь.
Мы сразу договорились, что это будет жанр "личное мнение", так что Татьяна Михайловна говорила довольно эмоционально и живо; но конечно у нее просто не может не быть структуры, и глубины, и множества ссылок на предшественников и коллег, и отсылок к близким и далеким теориям, так что всем рекомендую просто прослушать этот час и сформировать свое мнение.
Я рада, что был выбран такой формат, хотя мне пришлось сдерживать себя, чтобы не спорить, а больше никого я просто не пустила в зум. На самом деле 1 человек/ 1 час - даже этого не хватает, чтобы достаточно полно понять точку зрения даже по одному вопросу. Хочу по сложным темам, с глубокими специалистами придумывать и совершенствовать такие форматы: например, анонс - сбор вопросов - интервью - письменное обсуждение - статья или выход на публичную дискуссию, словом, рассматривать письменно - разговорный, лично - публичный формат в целостности. А "панельные дискуссии", перенесенные в зум, когда за 2 часа мы успеваем очень коротко заслушать 5-6 спикеров, применять для другого: что-то типа ревью палитры мнений, это то, что нужно перед постановкой узкой темы, для понимания общей ситуации, для проблематизации.
А спорить собственно мне хотелось с объектным подходом, пусть даже в таком заботливом и профессиональном виде, как у Татьяны Михайловны. Правда под объективацией мы все понимаем разное, но это какой-то такой уже жупел в нашем кругу, и меня в этом обвиняют, и я сама везде ЭТО вижу. Для меня критерий - могли бы мы обсуждать эту тему с детьми, или это снова разговор "про Люсю без Люси"?
По крайней мере, когда Татьяна Михайловна на прошлой встрече сказала эту фразу, которая и стала поводом к интервью: "У детей нет целей" - присутствующие дети очень возмутились. И дальше обсуждение шло именно по этой колее - защитники субъектной позиции ребенка в образовании (и я в том числе) возмущены недоверием что ли, непониманием серьезности детских целей, мы приводим примеры, когда у детей с самого раннего возраста есть, конечно есть цели, и они их достигают покруче многих взрослых! Другое дело, что сами эти цели нам могут не нравиться, что дети легко от них могут отказаться, что они легко меняют цели, не парятся ошибаться, словом, они не досматривают скучное кино. Так этому и нам надо поучиться! Они намного более flexible, вот и все.
Мне с самого начала был непонятен и неблизок тезис: ребенок живет процессно, потом мы начинаем видеть в этой деятельности цели (и придаем ей цели), а потом уже он становится способным эти цели принять, сам рассчитывает и привлекает ресурсы, несет за все это ответственность, и вот он уже взрослый целеустремленный человек. Мы не взяли детей на эту встречу, а что бы они сказали по поводу этой схемы? Кому понравится, что про него говорят, что он не догоняет, что он безответственный и нецелеустремленный? Я пробовала перевести разговор на ученика независимо от возраста, и понять каждый ли ученик так заходит к целенаправленному обучению? Например я?
Кстати интересно, возможно что да! Если нам совсем незнакома область, то сначала просто нравится процесс, тусовка, атмосфера, и уж потом, поняв о чем вообще речь, мы можем поставить (или не поставить) себе SMART цели внутри этой деятельности. На этом кстати, на отсутствии опыта и кругозора, и основывается различение взрослых и детей в этой схеме: мое образование действительно более целенаправленно, потому что я просто благодаря жизненному опыту "в теме".
Огромное значение имеет так же то, что мы вкладываем в понятие "цель". ТМ привела несколько методологических установок, в частности, "определение - это гробик для мысли", но и "чем больше расширяется понятие, тем больше стремится к нулю его смысл". То есть с одной стороны незачем давать жесткое определение слову "цель", но называть целями всё, что нами движет, тоже не помогает. Действительно, есть желания, ориентиры, задачи и т.д.
Но самое главное! Ради этого стоило сдерживаться, не спорить и дослушать до конца, ради этого стоит внедрять такие более глубокие форматы! Собственно позиция ТМ: не надо излишне поднимать целеполагание и целенаправленную деятельность, тк в нынешнем мире это может быть ненужно и даже вредно. Нельзя одновременно фокусироваться на чем-то, и одновременно расфокусироваться и видеть поле в целом. Процессность - это хорошо, правильно и необходимо.
"Цель - это линейная логика, это одна прямая дорога, а мир переходит к логике картирования и экосистем".
Ну и о чем мы спорим? Какая по сути разница: мы доказываем, что цели есть, просто они нам не нравятся, а дети не такие упертые, или мы демаргинализуем процессность? Главное ведь в печь не ставить?
Интервьюер Анна Турчанинова.
Татьяна Михайловна Ковалева дала мне небольшое интервью на провокационную тему: "У детей нет целей?", запись встречи здесь.
Мы сразу договорились, что это будет жанр "личное мнение", так что Татьяна Михайловна говорила довольно эмоционально и живо; но конечно у нее просто не может не быть структуры, и глубины, и множества ссылок на предшественников и коллег, и отсылок к близким и далеким теориям, так что всем рекомендую просто прослушать этот час и сформировать свое мнение.
Я рада, что был выбран такой формат, хотя мне пришлось сдерживать себя, чтобы не спорить, а больше никого я просто не пустила в зум. На самом деле 1 человек/ 1 час - даже этого не хватает, чтобы достаточно полно понять точку зрения даже по одному вопросу. Хочу по сложным темам, с глубокими специалистами придумывать и совершенствовать такие форматы: например, анонс - сбор вопросов - интервью - письменное обсуждение - статья или выход на публичную дискуссию, словом, рассматривать письменно - разговорный, лично - публичный формат в целостности. А "панельные дискуссии", перенесенные в зум, когда за 2 часа мы успеваем очень коротко заслушать 5-6 спикеров, применять для другого: что-то типа ревью палитры мнений, это то, что нужно перед постановкой узкой темы, для понимания общей ситуации, для проблематизации.
А спорить собственно мне хотелось с объектным подходом, пусть даже в таком заботливом и профессиональном виде, как у Татьяны Михайловны. Правда под объективацией мы все понимаем разное, но это какой-то такой уже жупел в нашем кругу, и меня в этом обвиняют, и я сама везде ЭТО вижу. Для меня критерий - могли бы мы обсуждать эту тему с детьми, или это снова разговор "про Люсю без Люси"?
По крайней мере, когда Татьяна Михайловна на прошлой встрече сказала эту фразу, которая и стала поводом к интервью: "У детей нет целей" - присутствующие дети очень возмутились. И дальше обсуждение шло именно по этой колее - защитники субъектной позиции ребенка в образовании (и я в том числе) возмущены недоверием что ли, непониманием серьезности детских целей, мы приводим примеры, когда у детей с самого раннего возраста есть, конечно есть цели, и они их достигают покруче многих взрослых! Другое дело, что сами эти цели нам могут не нравиться, что дети легко от них могут отказаться, что они легко меняют цели, не парятся ошибаться, словом, они не досматривают скучное кино. Так этому и нам надо поучиться! Они намного более flexible, вот и все.
Мне с самого начала был непонятен и неблизок тезис: ребенок живет процессно, потом мы начинаем видеть в этой деятельности цели (и придаем ей цели), а потом уже он становится способным эти цели принять, сам рассчитывает и привлекает ресурсы, несет за все это ответственность, и вот он уже взрослый целеустремленный человек. Мы не взяли детей на эту встречу, а что бы они сказали по поводу этой схемы? Кому понравится, что про него говорят, что он не догоняет, что он безответственный и нецелеустремленный? Я пробовала перевести разговор на ученика независимо от возраста, и понять каждый ли ученик так заходит к целенаправленному обучению? Например я?
Кстати интересно, возможно что да! Если нам совсем незнакома область, то сначала просто нравится процесс, тусовка, атмосфера, и уж потом, поняв о чем вообще речь, мы можем поставить (или не поставить) себе SMART цели внутри этой деятельности. На этом кстати, на отсутствии опыта и кругозора, и основывается различение взрослых и детей в этой схеме: мое образование действительно более целенаправленно, потому что я просто благодаря жизненному опыту "в теме".
Огромное значение имеет так же то, что мы вкладываем в понятие "цель". ТМ привела несколько методологических установок, в частности, "определение - это гробик для мысли", но и "чем больше расширяется понятие, тем больше стремится к нулю его смысл". То есть с одной стороны незачем давать жесткое определение слову "цель", но называть целями всё, что нами движет, тоже не помогает. Действительно, есть желания, ориентиры, задачи и т.д.
Но самое главное! Ради этого стоило сдерживаться, не спорить и дослушать до конца, ради этого стоит внедрять такие более глубокие форматы! Собственно позиция ТМ: не надо излишне поднимать целеполагание и целенаправленную деятельность, тк в нынешнем мире это может быть ненужно и даже вредно. Нельзя одновременно фокусироваться на чем-то, и одновременно расфокусироваться и видеть поле в целом. Процессность - это хорошо, правильно и необходимо.
"Цель - это линейная логика, это одна прямая дорога, а мир переходит к логике картирования и экосистем".
Ну и о чем мы спорим? Какая по сути разница: мы доказываем, что цели есть, просто они нам не нравятся, а дети не такие упертые, или мы демаргинализуем процессность? Главное ведь в печь не ставить?
