Лика Крючкова: «Все важно и ничего не важно, кроме любви»
Интервью #людиSDE
Интервью #людиSDE
Лика Крючкова, психолог, консультант по родительству; соорганизатор демократической школы НОС (Истра), 7 апреля 2020
Интервью берет Анна Турчанинова, расшифровка Анастасии Хавжу
Анна Турчанинова: Рада приветствовать на экране моего монитора Лику Крючкову и Лену Запару, нашего режиссера, оператора и ведущего технической стороны встречи. Рубрика «Люди самонаправленного образования» - это идея полугодовой давности - записывать интервью и встречи с людьми, для которых эти слова что-то значат, которые посвящают этому часть своей жизни, двигают вперед это движение, которому, собственно, посвящена наша группа «Острова». Идея этой рубрики постепенно кристаллизуется: «концепции ничто, человек – всё». С Ликой мы дружим, но у нас никогда не складывалось записать такое интервью, и я благодарна сегодняшним карантинным дням за возможность наконец-то неторопливо поговорить о великом.
СВОЕ ДЕТСТВО
АТ: Сначала, Лика, расскажи о себе лично. Сколько тебе лет? Где ты живешь? Какие у тебя дети? Где ты родилась?
Лика Крючкова: Мне 40 лет, зовут меня Лика, родилась я в Москве. Папа - заслуженный учитель России по географии, но географию я не знаю совсем, хотя уроки его с удовольствием вспоминаю. Потом он стал редактором в газете, мама корректор, и я все-таки грамотно пишу, хотя могла бы и наоборот. У меня есть старший брат. Я училась сначала в школе в спальном районе Москвы, в Бибирево, но моя мама как-то зашла на родительское собрание и услышала, каким языком разговаривает наш классный руководитель и срочно-срочно меня забрала. Классная была учительницей русского языка, и мама не смогла стерпеть.
Это было в пятом классе. Получилось, что я перешла в среднюю школу, и фактически сразу, в середине года, меня оттуда забрали и перевели в спецанглийскую школу, где когда-то учился мой папа. Его выпускной был в 1941 году, и это произвело такое впечатление на всяких там директрис и учителей, что меня туда взяли, хотя школа была элитной. Там мне было очень тяжело, я чувствовала огромную ответственность, очень переживала, как учусь, была круглой отличницей. Получила серебряную медаль. После этого мне так уже не хотелось учиться, что я забросила идею поступления в МГУ, которая где-то там висела, потому что мой брат учился в МГУ на географа. И поступила в МАТИ.
АТ: А что ты считаешь из этого детства, вообще из всего детства самым важным? Когда оно кончается?
ЛК: Мое закончилось в 25 лет. Все, что до этого происходило, производит впечатление, как будто я слегка не взвешивала свои решения. Сейчас я удивляюсь тому, что я тогда делала. Я была довольно безответственна на работе, заводила очень странные знакомства. В 25 лет я встретила своего мужа и осознала, что я теперь все взвешиваю и мне с этим комфортно. И решила признать себя взрослой.
АТ: То есть взрослость – это какая-то взвешенность, ответственность? Когда ты отвечаешь за то, что происходит?
ЛК: Ну, ответственности у меня и в детстве хватало. Но именно, когда ты понимаешь, что принимаешь решения, подкрепленные логикой, опытом и так далее - тогда, наверное, это уже взрослость.
АТ: А что ты считаешь в этом детстве, которое до 25 лет, было по-настоящему важным?
ЛК: Родители.
АТ: Как ты считаешь, если брать, например, наследственность, роды и воспитание – в процентном соотношении, что на сколько влияет на то, какой человек? Может быть есть еще какие-то другие части?
ЛК: Наверное, примерно поровну. Я точно знаю, что сделать человека несчастным наследственность не может. А то, как он рождался и рос - может.
Наследственность дает тебе сильные и слабые стороны, но в этом не заложено ничего плохого. А вот в развитии да, там может случиться всякое.
АТ: Что было важным в поведении твоих родителей, какие они были? Что в итоге привело к тому моменту, когда ты встречаешь своего мужа и начинаешь принимать взвешенные решения?
ЛК: Да я не знаю, все важно и ничего не важно, кроме любви. Мои родители были потрясающими очень, принимающими, очень поддерживающими. Я была у папы четвертым ребенком, у мамы вторым, и последним для обоих. Мне кажется, что дома я росла в раю. Я была всеми любима, у меня есть большая семья, то есть наша семья была не в вакууме, а в роду. И это тоже очень большое для меня поддерживающее чувство. Я не знаю, честно говоря, что делали мои родители, но я очень благодарна им, потому что мне кажется, что они все делали правильно. И даже на приеме у психотерапевта я не могу вспомнить ничего такого, что они сделали не так.
АТ: Ты помнишь, как они воспитывали? Есть у них какие-то педогогические концепции?
ЛК: Ну, что-то помню. Что-то видела, когда уже мои дети появились, и бабушка с дедушкой с ними общались. Это не похоже на воспитание, это похоже на общение.
При этом у меня было несчастное детство. Я считала себя очень несчастным ребенком. Да, дома я жила в раю, я все время хотела домой. Сейчас, видимо, все поймут связь с анскулингом. У меня наверное была какая-то детская травма, потому что я с полутора лет была в яслях, так как маме пришлось выйти на работу. И я не любила все, что было не связано с моим домом и семьей. Я все время хотела к маме или к папе. И у меня, например, счастливые воспоминания, как я хожу с ними на работы, когда они меня с собой брали. Как у нас какой-то семейный завтрак или мама приготовила оладушки – это все для меня просто кайф. Как бабушка котлеты лепила. Все это – тепло и счастье. Как я с братом общалась. В общем, там все только позитив. Ничего другого до 7 лет я не помню.
Я не помню своего детского сада, не помню как он выглядел, ни людей, ни одного события не помню. При этом в саду я была большее время, чем дома. Недомашние воспоминания начинаются со школы, там мне было уже более или менее. Я уже могла себя считать более или менее счастливым ребенком… но это может быть потому, что я проболела первые два года школы вчистую, и в основном опять же была дома. А когда я перешла в новую школу, начался полный напряг, потому что я ездила по полтора-два часа в одну сторону на общественном транспорте. Меня это ужасно угнетало, все это происходило в темноте, чтобы попасть в школу к 8 утра. А я в принципе очень утомляющаяся и уставала просто от дороги. Меня все в этой школе напрягало, я боялась очень многого. Хотя у меня там были прекрасные подруги, с которыми мы общаемся до сих пор.
АТ: И кем дальше ты стала работать?
ЛК: Первую достаточно постоянную работу мне дали родственники, которые работают в IT. У них была своя фирма – партнер компании Майкрософт. Так я попала в большое IT. Ну, понятно, Майкрософт - это корпорация. Сначала я работала в очень небольшом коллективе в этой компании. Мне там было очень комфортно. А потом я перешла в другого партнера Майкрософт и стала оператором колл-центра. Это была, как выясняется, одна из моих любимых работ. Это смешно, наверное, звучит, но это все было тепло и лампово. Все было вживую, мы там общались с людьми и были очень теплые разговоры, короче было классно. А потом я захотела пойти работать в саму компанию Майкрософт, и тогда наступил другой этап.
Анна Турчанинова: Рада приветствовать на экране моего монитора Лику Крючкову и Лену Запару, нашего режиссера, оператора и ведущего технической стороны встречи. Рубрика «Люди самонаправленного образования» - это идея полугодовой давности - записывать интервью и встречи с людьми, для которых эти слова что-то значат, которые посвящают этому часть своей жизни, двигают вперед это движение, которому, собственно, посвящена наша группа «Острова». Идея этой рубрики постепенно кристаллизуется: «концепции ничто, человек – всё». С Ликой мы дружим, но у нас никогда не складывалось записать такое интервью, и я благодарна сегодняшним карантинным дням за возможность наконец-то неторопливо поговорить о великом.
СВОЕ ДЕТСТВО
АТ: Сначала, Лика, расскажи о себе лично. Сколько тебе лет? Где ты живешь? Какие у тебя дети? Где ты родилась?
Лика Крючкова: Мне 40 лет, зовут меня Лика, родилась я в Москве. Папа - заслуженный учитель России по географии, но географию я не знаю совсем, хотя уроки его с удовольствием вспоминаю. Потом он стал редактором в газете, мама корректор, и я все-таки грамотно пишу, хотя могла бы и наоборот. У меня есть старший брат. Я училась сначала в школе в спальном районе Москвы, в Бибирево, но моя мама как-то зашла на родительское собрание и услышала, каким языком разговаривает наш классный руководитель и срочно-срочно меня забрала. Классная была учительницей русского языка, и мама не смогла стерпеть.
Это было в пятом классе. Получилось, что я перешла в среднюю школу, и фактически сразу, в середине года, меня оттуда забрали и перевели в спецанглийскую школу, где когда-то учился мой папа. Его выпускной был в 1941 году, и это произвело такое впечатление на всяких там директрис и учителей, что меня туда взяли, хотя школа была элитной. Там мне было очень тяжело, я чувствовала огромную ответственность, очень переживала, как учусь, была круглой отличницей. Получила серебряную медаль. После этого мне так уже не хотелось учиться, что я забросила идею поступления в МГУ, которая где-то там висела, потому что мой брат учился в МГУ на географа. И поступила в МАТИ.
АТ: А что ты считаешь из этого детства, вообще из всего детства самым важным? Когда оно кончается?
ЛК: Мое закончилось в 25 лет. Все, что до этого происходило, производит впечатление, как будто я слегка не взвешивала свои решения. Сейчас я удивляюсь тому, что я тогда делала. Я была довольно безответственна на работе, заводила очень странные знакомства. В 25 лет я встретила своего мужа и осознала, что я теперь все взвешиваю и мне с этим комфортно. И решила признать себя взрослой.
АТ: То есть взрослость – это какая-то взвешенность, ответственность? Когда ты отвечаешь за то, что происходит?
ЛК: Ну, ответственности у меня и в детстве хватало. Но именно, когда ты понимаешь, что принимаешь решения, подкрепленные логикой, опытом и так далее - тогда, наверное, это уже взрослость.
АТ: А что ты считаешь в этом детстве, которое до 25 лет, было по-настоящему важным?
ЛК: Родители.
АТ: Как ты считаешь, если брать, например, наследственность, роды и воспитание – в процентном соотношении, что на сколько влияет на то, какой человек? Может быть есть еще какие-то другие части?
ЛК: Наверное, примерно поровну. Я точно знаю, что сделать человека несчастным наследственность не может. А то, как он рождался и рос - может.
Наследственность дает тебе сильные и слабые стороны, но в этом не заложено ничего плохого. А вот в развитии да, там может случиться всякое.
АТ: Что было важным в поведении твоих родителей, какие они были? Что в итоге привело к тому моменту, когда ты встречаешь своего мужа и начинаешь принимать взвешенные решения?
ЛК: Да я не знаю, все важно и ничего не важно, кроме любви. Мои родители были потрясающими очень, принимающими, очень поддерживающими. Я была у папы четвертым ребенком, у мамы вторым, и последним для обоих. Мне кажется, что дома я росла в раю. Я была всеми любима, у меня есть большая семья, то есть наша семья была не в вакууме, а в роду. И это тоже очень большое для меня поддерживающее чувство. Я не знаю, честно говоря, что делали мои родители, но я очень благодарна им, потому что мне кажется, что они все делали правильно. И даже на приеме у психотерапевта я не могу вспомнить ничего такого, что они сделали не так.
АТ: Ты помнишь, как они воспитывали? Есть у них какие-то педогогические концепции?
ЛК: Ну, что-то помню. Что-то видела, когда уже мои дети появились, и бабушка с дедушкой с ними общались. Это не похоже на воспитание, это похоже на общение.
При этом у меня было несчастное детство. Я считала себя очень несчастным ребенком. Да, дома я жила в раю, я все время хотела домой. Сейчас, видимо, все поймут связь с анскулингом. У меня наверное была какая-то детская травма, потому что я с полутора лет была в яслях, так как маме пришлось выйти на работу. И я не любила все, что было не связано с моим домом и семьей. Я все время хотела к маме или к папе. И у меня, например, счастливые воспоминания, как я хожу с ними на работы, когда они меня с собой брали. Как у нас какой-то семейный завтрак или мама приготовила оладушки – это все для меня просто кайф. Как бабушка котлеты лепила. Все это – тепло и счастье. Как я с братом общалась. В общем, там все только позитив. Ничего другого до 7 лет я не помню.
Я не помню своего детского сада, не помню как он выглядел, ни людей, ни одного события не помню. При этом в саду я была большее время, чем дома. Недомашние воспоминания начинаются со школы, там мне было уже более или менее. Я уже могла себя считать более или менее счастливым ребенком… но это может быть потому, что я проболела первые два года школы вчистую, и в основном опять же была дома. А когда я перешла в новую школу, начался полный напряг, потому что я ездила по полтора-два часа в одну сторону на общественном транспорте. Меня это ужасно угнетало, все это происходило в темноте, чтобы попасть в школу к 8 утра. А я в принципе очень утомляющаяся и уставала просто от дороги. Меня все в этой школе напрягало, я боялась очень многого. Хотя у меня там были прекрасные подруги, с которыми мы общаемся до сих пор.
АТ: И кем дальше ты стала работать?
ЛК: Первую достаточно постоянную работу мне дали родственники, которые работают в IT. У них была своя фирма – партнер компании Майкрософт. Так я попала в большое IT. Ну, понятно, Майкрософт - это корпорация. Сначала я работала в очень небольшом коллективе в этой компании. Мне там было очень комфортно. А потом я перешла в другого партнера Майкрософт и стала оператором колл-центра. Это была, как выясняется, одна из моих любимых работ. Это смешно, наверное, звучит, но это все было тепло и лампово. Все было вживую, мы там общались с людьми и были очень теплые разговоры, короче было классно. А потом я захотела пойти работать в саму компанию Майкрософт, и тогда наступил другой этап.
АТ: У меня такой вопрос: что было, и может быть остается твоим драйвером, драйвером твоего движения по жизни? В чем твоя сила?
ЛК: Мне кажется, высокая амбициозность, плюс у меня много идей. Но у меня часто не хватает сил на то, чтобы реализовать свои задумки. Я была очень апатичным ребенком, таким спокойным, довольно занудным, очень тихим. А в 15 лет меня вдруг заинтересовал противоположный пол, и это был мой драйвер. Это первое, что меня вообще завело в жизни. Я поняла, что у меня есть вкус к жизни. Потом у меня были амбиции в смысле работы, я хотела быть лучшей в коллективе, я хотела вкладываться туда максимально, потому что видела результаты этой работы. Мне очень нравилось разговаривать с людьми, оказывать консультации, это было круто и вообще мое. Я представляла себе этого человека: сидит такой айтишник, два слова связать не может – и я такая, в ВУЗЕ учусь, смешная девочка. И мы пытаемся понять друг друга. Это было классно. Потом у меня включилась амбиция зарабатывать, работать где-то в крутом месте, строить карьеру, и тогда я передвинулась в Майкрософт. Корпоративная структура, корпоративная культура. Это очень много мне дало в плане структурности вообще построения процессов, я очень люблю это, это какая-то моя часть. Я была менеджером проектов, потом несколько позиций сменила. В конце концов, когда я вышла замуж, у меня совершенно сменились приоритеты и я захотела быть дома, рожать детей и без сожаления рассталась с карьерой.
Сегодня моя сила, безусловно, в эмпатии. Я хорошо понимаю других людей.
Я понимаю людей так хорошо, что мне почти невозможно с ними поссориться.
ДЕТСТВО ДЕТЕЙ
ЛК: Нашим сыновьям сейчас семь и десять, скоро одиннадцать. Мы живем в Истре, переехали сюда, когда Тарасу, старшему, был годик, и совершенно об этом не жалеем. В Москве что-то тесно и душно.
АТ: У вас большой светлый прекрасный дом. И вот я себе представляю: у тебя была такая карьера-карьера, потом ты вышла замуж, стала рожать, заниматься детьми. Муж у тебя такой заботливый , такой…
ЛК: Самый лучший!
АТ: Да, управляющий ситуацией человек. И ты осталась дома. Картинка понятная. И дальше возникает эта школьная история, история с образованием. Сразу хочется сказать, что это от папы, конечно. Как это все произошло и развилось?
ЛК: Когда я родила первого ребенка, у меня была очень тяжелая ситуация, как в школе. В школе у меня была депрессия, и после родов первых у меня была депрессия. Я была зажата, перегружена, мне очень было тяжело, потому что я должна была достать всю информацию, чтобы узнать, что же с этим ребенком делать. И я настолько в это погрузилась, что у меня были списки на тридцать пунктов, что делать с грудным вскармливанием, как решать вопросы здоровья. Я перечитала все возможные книжки, естественно уклоняясь в сторону всяких гуманистических школ, всяких естественностей. Второго ребенка я, в итоге, родила дома. И я перелопатила столько всего, что естественно затронула и образование, но очень долго я не могла сформулировать для себя свою позицию относительно того, что должно быть. Я только знала, что та школа, которую я знаю – ее быть не должно, потому что мне было там бесконечно скучно, я считала, что меня обрекли, как будто посадили в тюрьму на 11 лет, мне казалось это совершенно несправедливым. В общем, я стала искать другие варианты.
Когда еще Тарасу было около трех, я попала на Селф Мама форум, который был посвящен альтернативному образованию. Там я услышала все: Петрановскую, Зицера, другие какие-то школы, которые делают что-то иное. И под конец Зицер сказал: «Нужна другая школа? Пойдите и сделайте!» Я подумала: «Хорошо ему такое говорить, у него наверное спонсоры и он красиво живет». И открыла свою школу через два года.
Ленка Запара: Хочу сказать, что я тоже была на том самом Селф Мама форуме, моему младшему было что-то типа месяца, и он там тоже был со мной. Мы с мужем приехали и он там тусил в младенческой зоне. Это было не то чтобы отправной точкой, потому что Петрановская и Зицер мне были знакомы. Я пришла посмотреть на людей, и там были многие из нашей тусовки. Какое-то знаковое место.
ЛК: Да, точно. После того памятного форума было много других историй. К Инне Инюшкиной я ходила в «Земляне» и там я встретила Лену Липгарт, и она мне сказала: «Что ты паришься? Хочешь анскулить – анскуль». Я такого слова-то не знала. Мне нравилось семейное образование, но я совершенно не понимала, как это делать. А она говорить – никак не делать. Как никак не делать? А как же учиться? А она говорит: «Ну, я не знаю. У меня дети анскулеры и ничего, норм». И это настолько меня попустило, что мне стало прекрасно. Я пообщалась со многими людьми, и все для меня сложилось в какой-то паззл. Когда мы начали школу, я не знала даже слова Садберри, читала только про Саммерхилл.
АТ: Вообще, далеко не каждый человек для ребенка начинает искать всю информацию по вскармливанию и так далее. Обычно есть мейнстрим, по которому ты идешь. Далеко не каждый прорывает свои тоннели. Почему ты что-то искала?
ЛК: А я так делала всегда. У меня критическое мышление всегда включено. Я всегда рассматриваю разные варианты, не беру на веру то, что мне предложили, проверяю и пытаюсь свое мнение сформировать, найти источники, которым я доверяю.
АТ: Но я-то думала, что ты скажешь, что отправной точкой хотя бы наполовину было то, что тебе не нравилась твоя школа. И плюс тебе Тарас навязывал нестандартный подход.
ЛК: Да, конечно. Мое неприятие варианта школы продиктовано мои опытом, а Тарас показал себя позже, чем я задалась этими вопросами. Мне не казалось, что он не подойдет для школы. Вроде бы не было у меня таких мыслей. Я сразу определила, что никакой детский сад мне не нужен, потому что у меня нет задачи оставлять ребенка и, видимо, моя детская история подтолкнула меня к тому, что дети должны быть с родителями. Когда я смотрела на то, что между нами происходит, я еще не знала ничего про психоанализ, который говорит, что до трех лет вообще разлучаться нельзя. У меня просто не складывалось, как он вообще где-то может быть без меня. Теория привязанности пришла мне в голову самой. Я видела, что люди должны быть вместе, что они вот так слеплены. Потом у меня началось чувство вины, что нужно его куда-нибудь вывести. Мы сходили с ним на детское занятие, и тут нас всех и повело. Я поняла, что Тарас не вписывается в эту историю, потому что он говорит: «Я не понял, а в чем тут дело? Почему такое правило? Я вот по-другому делаю...» И я тоже посмотрела на то, как это выглядит, и ужаснулась, что никогда ничего ему не найду.
АТ: Если бы ты была другим человеком, и у тебя была бы прекрасная школа, и ты хотела бы продолжать строить карьеру, или тебе нужно было бы продолжать работать, то есть если убрать все личное из твоей жизненной ситуации, - как думаешь, Тарас все равно был бы таким человеком, каким я его знаю, с критическим мышлением? Человеком, который знает, что хочет, и может трезво об этом сказать, не будет вступать в отношения, в которых он не видит смысла или приятности, человеком, лишенным социальных оков, свободным от природы. Может он и неудобный в связи с этим, но он реально самопроявленный такой человек. Но если бы ты была другой, и не ходила бы на Селф Мама форум и не читала бы Петрановскую - все равно бы он был такой? Как эти два сосуда между собой сообщаются?
ЛК: Мне кажется, что он остался бы тем же человеком. И я пришла бы в итоге к тем же решениям. Но может быть, наши отношения пострадали бы сильнее, если бы путь этот был другим.
АТ: Ты не думаешь, что ребенок зеркалит отношение родителей? Когда я представляю, как вы вдвоем приходите на детское занятие, я прямо вижу ваши два одинаковые лица и думаю, что у этого занятия нету шансов. А если бы его бабушка привела?
ЛК: Так у меня же есть такой опыт. Во-первых, бабушка и водила на занятия, во-вторых, когда я создала собственную школу, в которой все было так, как я люблю, ребенок отходил туда год со стенаниями и через год сказал… Точнее не он сказал, а я решила его послушать, благодаря нашей любимой Денизе, которая мне сказала: «А что, можно же анскулить!» Я говорю: в смысле, у меня же школа есть. «Ну если ему туда не надо, то в чем вопрос?» И она поделилась с тем, что происходит у нее в семье. И я пришла домой и говорю ему: «А тебе действительно не хочется ходить в НОС?» Он заплакал и сказал: «Боже! Наконец ты меня услышала! Всего год потребовался, чтобы ты меня поняла».
А младший ребенок, Федя, ему сейчас семь, очень стесняется того, что он не ходит в школу. Не рассказывает об этом, переживает. Когда его спрашивают, он говорит: «Ну, я раньше учился в школе, теперь ее больше нету, поэтому я учусь дома». Я говорю: ты учишься дома? «Нет, но рассказать я об этом не могу». После меня, после Тараса, вот такое вот мнение.
ЛК: Мне кажется, высокая амбициозность, плюс у меня много идей. Но у меня часто не хватает сил на то, чтобы реализовать свои задумки. Я была очень апатичным ребенком, таким спокойным, довольно занудным, очень тихим. А в 15 лет меня вдруг заинтересовал противоположный пол, и это был мой драйвер. Это первое, что меня вообще завело в жизни. Я поняла, что у меня есть вкус к жизни. Потом у меня были амбиции в смысле работы, я хотела быть лучшей в коллективе, я хотела вкладываться туда максимально, потому что видела результаты этой работы. Мне очень нравилось разговаривать с людьми, оказывать консультации, это было круто и вообще мое. Я представляла себе этого человека: сидит такой айтишник, два слова связать не может – и я такая, в ВУЗЕ учусь, смешная девочка. И мы пытаемся понять друг друга. Это было классно. Потом у меня включилась амбиция зарабатывать, работать где-то в крутом месте, строить карьеру, и тогда я передвинулась в Майкрософт. Корпоративная структура, корпоративная культура. Это очень много мне дало в плане структурности вообще построения процессов, я очень люблю это, это какая-то моя часть. Я была менеджером проектов, потом несколько позиций сменила. В конце концов, когда я вышла замуж, у меня совершенно сменились приоритеты и я захотела быть дома, рожать детей и без сожаления рассталась с карьерой.
Сегодня моя сила, безусловно, в эмпатии. Я хорошо понимаю других людей.
Я понимаю людей так хорошо, что мне почти невозможно с ними поссориться.
ДЕТСТВО ДЕТЕЙ
ЛК: Нашим сыновьям сейчас семь и десять, скоро одиннадцать. Мы живем в Истре, переехали сюда, когда Тарасу, старшему, был годик, и совершенно об этом не жалеем. В Москве что-то тесно и душно.
АТ: У вас большой светлый прекрасный дом. И вот я себе представляю: у тебя была такая карьера-карьера, потом ты вышла замуж, стала рожать, заниматься детьми. Муж у тебя такой заботливый , такой…
ЛК: Самый лучший!
АТ: Да, управляющий ситуацией человек. И ты осталась дома. Картинка понятная. И дальше возникает эта школьная история, история с образованием. Сразу хочется сказать, что это от папы, конечно. Как это все произошло и развилось?
ЛК: Когда я родила первого ребенка, у меня была очень тяжелая ситуация, как в школе. В школе у меня была депрессия, и после родов первых у меня была депрессия. Я была зажата, перегружена, мне очень было тяжело, потому что я должна была достать всю информацию, чтобы узнать, что же с этим ребенком делать. И я настолько в это погрузилась, что у меня были списки на тридцать пунктов, что делать с грудным вскармливанием, как решать вопросы здоровья. Я перечитала все возможные книжки, естественно уклоняясь в сторону всяких гуманистических школ, всяких естественностей. Второго ребенка я, в итоге, родила дома. И я перелопатила столько всего, что естественно затронула и образование, но очень долго я не могла сформулировать для себя свою позицию относительно того, что должно быть. Я только знала, что та школа, которую я знаю – ее быть не должно, потому что мне было там бесконечно скучно, я считала, что меня обрекли, как будто посадили в тюрьму на 11 лет, мне казалось это совершенно несправедливым. В общем, я стала искать другие варианты.
Когда еще Тарасу было около трех, я попала на Селф Мама форум, который был посвящен альтернативному образованию. Там я услышала все: Петрановскую, Зицера, другие какие-то школы, которые делают что-то иное. И под конец Зицер сказал: «Нужна другая школа? Пойдите и сделайте!» Я подумала: «Хорошо ему такое говорить, у него наверное спонсоры и он красиво живет». И открыла свою школу через два года.
Ленка Запара: Хочу сказать, что я тоже была на том самом Селф Мама форуме, моему младшему было что-то типа месяца, и он там тоже был со мной. Мы с мужем приехали и он там тусил в младенческой зоне. Это было не то чтобы отправной точкой, потому что Петрановская и Зицер мне были знакомы. Я пришла посмотреть на людей, и там были многие из нашей тусовки. Какое-то знаковое место.
ЛК: Да, точно. После того памятного форума было много других историй. К Инне Инюшкиной я ходила в «Земляне» и там я встретила Лену Липгарт, и она мне сказала: «Что ты паришься? Хочешь анскулить – анскуль». Я такого слова-то не знала. Мне нравилось семейное образование, но я совершенно не понимала, как это делать. А она говорить – никак не делать. Как никак не делать? А как же учиться? А она говорит: «Ну, я не знаю. У меня дети анскулеры и ничего, норм». И это настолько меня попустило, что мне стало прекрасно. Я пообщалась со многими людьми, и все для меня сложилось в какой-то паззл. Когда мы начали школу, я не знала даже слова Садберри, читала только про Саммерхилл.
АТ: Вообще, далеко не каждый человек для ребенка начинает искать всю информацию по вскармливанию и так далее. Обычно есть мейнстрим, по которому ты идешь. Далеко не каждый прорывает свои тоннели. Почему ты что-то искала?
ЛК: А я так делала всегда. У меня критическое мышление всегда включено. Я всегда рассматриваю разные варианты, не беру на веру то, что мне предложили, проверяю и пытаюсь свое мнение сформировать, найти источники, которым я доверяю.
АТ: Но я-то думала, что ты скажешь, что отправной точкой хотя бы наполовину было то, что тебе не нравилась твоя школа. И плюс тебе Тарас навязывал нестандартный подход.
ЛК: Да, конечно. Мое неприятие варианта школы продиктовано мои опытом, а Тарас показал себя позже, чем я задалась этими вопросами. Мне не казалось, что он не подойдет для школы. Вроде бы не было у меня таких мыслей. Я сразу определила, что никакой детский сад мне не нужен, потому что у меня нет задачи оставлять ребенка и, видимо, моя детская история подтолкнула меня к тому, что дети должны быть с родителями. Когда я смотрела на то, что между нами происходит, я еще не знала ничего про психоанализ, который говорит, что до трех лет вообще разлучаться нельзя. У меня просто не складывалось, как он вообще где-то может быть без меня. Теория привязанности пришла мне в голову самой. Я видела, что люди должны быть вместе, что они вот так слеплены. Потом у меня началось чувство вины, что нужно его куда-нибудь вывести. Мы сходили с ним на детское занятие, и тут нас всех и повело. Я поняла, что Тарас не вписывается в эту историю, потому что он говорит: «Я не понял, а в чем тут дело? Почему такое правило? Я вот по-другому делаю...» И я тоже посмотрела на то, как это выглядит, и ужаснулась, что никогда ничего ему не найду.
АТ: Если бы ты была другим человеком, и у тебя была бы прекрасная школа, и ты хотела бы продолжать строить карьеру, или тебе нужно было бы продолжать работать, то есть если убрать все личное из твоей жизненной ситуации, - как думаешь, Тарас все равно был бы таким человеком, каким я его знаю, с критическим мышлением? Человеком, который знает, что хочет, и может трезво об этом сказать, не будет вступать в отношения, в которых он не видит смысла или приятности, человеком, лишенным социальных оков, свободным от природы. Может он и неудобный в связи с этим, но он реально самопроявленный такой человек. Но если бы ты была другой, и не ходила бы на Селф Мама форум и не читала бы Петрановскую - все равно бы он был такой? Как эти два сосуда между собой сообщаются?
ЛК: Мне кажется, что он остался бы тем же человеком. И я пришла бы в итоге к тем же решениям. Но может быть, наши отношения пострадали бы сильнее, если бы путь этот был другим.
АТ: Ты не думаешь, что ребенок зеркалит отношение родителей? Когда я представляю, как вы вдвоем приходите на детское занятие, я прямо вижу ваши два одинаковые лица и думаю, что у этого занятия нету шансов. А если бы его бабушка привела?
ЛК: Так у меня же есть такой опыт. Во-первых, бабушка и водила на занятия, во-вторых, когда я создала собственную школу, в которой все было так, как я люблю, ребенок отходил туда год со стенаниями и через год сказал… Точнее не он сказал, а я решила его послушать, благодаря нашей любимой Денизе, которая мне сказала: «А что, можно же анскулить!» Я говорю: в смысле, у меня же школа есть. «Ну если ему туда не надо, то в чем вопрос?» И она поделилась с тем, что происходит у нее в семье. И я пришла домой и говорю ему: «А тебе действительно не хочется ходить в НОС?» Он заплакал и сказал: «Боже! Наконец ты меня услышала! Всего год потребовался, чтобы ты меня поняла».
А младший ребенок, Федя, ему сейчас семь, очень стесняется того, что он не ходит в школу. Не рассказывает об этом, переживает. Когда его спрашивают, он говорит: «Ну, я раньше учился в школе, теперь ее больше нету, поэтому я учусь дома». Я говорю: ты учишься дома? «Нет, но рассказать я об этом не могу». После меня, после Тараса, вот такое вот мнение.
ПРО НОС
АТ: Давай поговорим про НОС. Самонаправленное образование - что для тебя значит это слово, и какие формы на сегодняшний день ты видишь этого направления, на почве которого мы и подружились?
ЛК: Ну, на то оно и самонаправленное, чтобы верить во все формы. У меня, наверное, сейчас уже как-то расширился взгляд, и я стала понимать, что любое образование – это хорошо. Вопрос только в том, если там человек добровольно. Если у человека есть запрос на жесткую школу, и с ним там все хорошо, то почему нет. Если у человека есть запрос всегда общаться только с частными преподавателями, то почему нет. Если у человека есть запрос не учиться вообще ничему, то почему нет.
Но при этом ветвь, которую мы представляем - для меня это счастье какое-то! Потому что, во-первых, это полностью легализует наш образ жизни, жизни нашей семьи. Я себя чувствовала не очень комфортно, когда мы занимались тем, чем занимались, и при этом я не была частью сообщества. То есть это надо каждому встречному-поперечному доказывать, что мы тут делаем и вообще, не сошли ли мы с ума. Во-вторых, это дает мне какое-то ощущение, что свобода возможна. Я вообще ужасно это все люблю, я очень люблю Саммерхил, для меня это все такая прекрасная история. Потому что это как будто немножко заменяет, затеняет мои детские несчастья. Что оказывается, детство может быть совсем другим – это классно! Больше всего я ненавидела в школе, и до сих пор меня именно это коробит, - глаза детей, в которых есть ощущение потерянности, потому что они не видят смысла происходящего. Он там где-то есть, но им не сказали. Они не понимают, что происходит. Это как если я своего ребенка схвачу в охапку и куда-то понесу. Он будет мне доверять, потому что я его мама. Но в целом, он не понимает происходящего, даже если я ему объясню, что это нужно для того, чтобы все выжили. «Это нужно для того, чтобы ты не стал дворником». Классно. А почему примеры?
Свободное самонаправленное образование – это когда ребенок, как взрослый, решает, что ему нужно. Собственно, давайте не будем разделять по возрасту.
Самонаправленное образование – это когда человек видит варианты, выбирает их и ориентируется.
АТ: То есть не важно, как именно он в итоге учится, важно, как приходит к этому.
ЛК: Да. Но наверное мне еще важно, чтобы в любом варианте обучения соблюдались его права человека, чтобы его не оскорбляли и не принуждали, даже если он сам бы это выбрал. Это базовая вещь.
АТ: Отдельно хочу отметить факт, что Лика спросила у своих детей, можно ли про них рассказывать. И это, конечно, для меня уровень запредельный. А для Лики – это естественная штука.
ЛК: Спасибо Маше Кожановой из Удачи.
АТ: Насколько ты веришь в то, что ребенок может сам выбирать? Приди в любую школу и спроси у детей: вам нравится то, чем вы занимаетесь? Они скажут - да. То есть это мы будем покачивать головой и саркастически говорить «Да-да, конечно, а вы давали им реальную возможность оттуда выйти? И куда они выйдут?» И мы знаем, что есть расшколивание, когда человек в течение долгого времени идет к тому, чтобы понимать и выбирать, что хочет. В каждый момент времени, спроси, допустим, Тараса - ты хочешь ходить в школу? Нет, не хочет. А что если через 10 лет он скажет: «Почему мне не объяснили, что школа – это классно?» Как ты относишься к способности возможности ребенка выбирать?
ЛК: У меня есть такое ощущение, что если человек не хочет делать выбор, значит сейчас не время. Значит, нужно варианты предоставления этого выбора отложить до момента, когда он этот выбор сделать захочет. То есть если я спрашиваю пятилетнего ребенка: «Ты хочешь в детский сад?», и он отвечает или «Не знаю, а что это такое?», или «А что, там дети другие? Прикольно! Конечно, хочу». Во втором случае он довольно взвешенно это говорит. Дальше имеет смысл после того, как он попробовал, что –то там обсуждать. В этом и есть роль родителя.
Я за то, чтобы показывать, что такое выбор, очень рано – в младенчестве.
АТ: Если говорить про самонаправленное образование, которое мы развиваем – оно может быть очень разным. На сегодняшний день как ты считаешь, какие плюсы и минусы разных форм? Ты была создателем самой лучшей и самой известной школы самонаправленного образования в России…
ЛК: … это твое оценочное суждение…
АТ: Ну да, я считаю лучшей. А сейчас у тебя есть новый проект, о котором мы можем поговорить.
ЛК: Это длинный разговор, давай я попробую по верхам. Если говорить о демократической школе, начнем с этого. Плюсы и минусы. А для кого плюсы-минусы?
АТ: Хороший вопрос.
ЛК: Такая постановка вопроса не совсем понятна, потому что, если мы говорим о ребенке – то это зависит от его запроса, от его особенностей, от его характера. Он сам должен говорить, какие для него плюсы и минусы. Говорить для всех детей – это смешно. Говорить об удобстве для родителей – это другая история. Опять же, родители – тоже разные.
АТ: А для себя, ты же строила-строила демократическую школу, в которую не хотел ходить один из твоих детей. А сейчас ее не строишь. Можно было бы сейчас взять и с сентября, как говорил мой начальник, «оттолкнувшись от дна», сделать новый проект. Но ты не хочешь. Что лучше для тебя? Как ты выбираешь?
ЛК: Я не выбираю – демократическая школа или анскулинг. Я выбираю – демократическая школа, которую я сделала или могу сделать, или анскулинг именно тот, который у нас сейчас дома. Огромный минус НОСа для нас был в том, что мама была фултайм занята. То есть меня для детей почти не существовало, я ничего не успевала, кроме как их кормить, и то не всегда. Плюсы – что мама всегда была хотя бы физически рядом. Мне это грело душу.
Чисто для образования - когда я создавала школу, мне казалось, что у нас дома недостаточно возможностей в плане игр, в плане общения, в плане вдохновенных взрослых, которые увлекаются какими-то вопросами. Может быть, на тот момент так и было, потому что мои дети были слишком маленькие, им было сложно что-то брать из интернета. Сейчас, когда им 7 и 10, такого вопроса вообще нет. Они находят себе блоггеров, которые вдохновляют их по самое не могу. И прекрасно получают то, что хотят. Сильно ли онлайн отличается от офлайна? В чем-то отличается. Не хватает всякой там тактильности, развития моторик. Но это покрывается мной, так как я сейчас не работаю.
АТ: Развиваешь им тактильность и моторику?
ЛК: Не развиваю, а даю. Если есть потребность пообниматься, потолкаться, побегать и погулять. Или они это берут друг и друга, или они делают это сами. Я не вижу сейчас у них запроса на школу, даже такую, какой был НОС. Но на тот момент, вероятно, это давало им возможности. Но у старшего перевесил комфорт.
АТ: Я помню то время, когда ты говорила буквально следующее: «Я не просто хочу делать демократическую школу, я хочу делать именно НОС». То есть у тебя была идеальная модель школы, как ты ее себе представляла, школы, в которую ты вкладывала все силы, вдохновение. А сейчас ты раз за разом ты отвечаешь: «Для кого лучше? Какая модель? Я не выбираю». Что изменилось?
ЛК: Я хотела делать. Я не говорила, что это лучшая школа на свете. Мне очень нравятся все модели, которые я вижу сейчас перед глазами. Модель «Утренней школы», модель У.Дачи, в общем, все модели. Мне они не претят. Я хотела делать НОС, потому что у меня дети были маленькие, и у них были другие потребности. Они не хотели курсов. Я как мама видела, что покрываются эти потребности вариантом НОСа, свободным общением.
АТ: Но когда Тарас сказал тебе, что не хочет туда ходить, ты тоже продолжила делать Нос. Ты уже не делала это для своих детей.
ЛК: Конечно, это отдельная тема. Если ты спрашиваешь, как я это делала, как не-мама, это отдельная тема. Я его родила, как ребенка.
АТ: Ты сейчас отвечаешь, что не может быть идеальной формы самонаправленного образования, потому что она следует из предпочтений и задач конкретного человека. Я вот прямо не додумалась бы сама до такого хорошего ответа. Но я помню то время, когда ты делала ту школу, потому что думала, что та форма наилучшая.
ЛК: Я думала, что она самая жизнеспособная. Но, как ты видишь, выжили все, кроме нас.
Ленка Запара: Есть вопрос от Григория Хацевича. Он говорит всем привет и просит чуть подробнее рассказать про историю НОСа.
ЛК: Мы создались в 2016 году. Идея возникла весной, летом мы сделали летний лагерь по принципу НОСа, но он еще так не назывался, назывался «Лето в Музее». И с 1 сентября с мы открыли уже НОС. Мы поменяли несколько помещений. Нас было три сооснователя. Мы изначально решили, что это не будет родительская кооперация, что мы делаем а-ля социальный бизнес. И мы все решения принимали на троих. Это было удобно. Но из-за этого возникли всякие вопросы, что родители чувствовали себя исключенными из истории. Когда открылся НОС, у нас было 45 учеников, из них часть была бесплатная за счет того, что мы учили наших детей и детей педагогов. Бесплатно – это был такой соцпакет. Изначально мы очень хотели держать цену доступную и ниже, чем все школы в округе, но очень быстро столкнулись с тем, что мы не можем делать то, что мы хотим, за такие деньги. И в итоге уже где-то ко второму-третьему году мы передумали и стали держать цены вровень с нашими условными аналогами вокруг.
АТ: Да, наверное сейчас не будем подробнее говорить, коротенечко: 4 года просуществовала школа в Истре. В начале 4-го года открылся филиал в Москве. А какая была твоя роль?
ЛК: Да, филиал в Москве до сих пор существует. Он просто взял себе другое название – «Демократическая школа 5 подъезд 7», и один из основателей НОСа, Витя Цатрян, его держит. Он один теперь остался, самый стойкий. А тогда мы распределились – три сооснователя. Витя отвечал за учебную часть, потому что он учитель. Лена отвечала за юридическую часть, всякое оформление, бухгалтерия. Я отвечала за все остальное. Но я перфекционист, поэтому мне нужно было отвечать вообще за все на свете. То есть я решила, что нам нужен пиар, офигеннейший сайт, что нам нужно работать с родителями очень вдумчиво, иметь своего психолога и так далее. Я очень много нашла себе, чем заняться. По итогу, я была менеджером проекта. То есть я планировала мероприятия, которые выстраивали структуру проекта. Я отвечала за всю внешнюю часть – это соцсети, smm, всякая активность на конференциях. Кто где дает интервью и что мы вообще рассказываем. Потом я отвечала внутри частично за административные вопросы, встречалась с родителями от лица педагогов, школы.
Ленка Запара: Гриша спрашивает, кто третий сооснаватель?
ЛК: Лена Паршина, Гриша просто ее не застал, когда к нам приезжал, она ушла в декрет. Она корпоративный юрист. С нее началась эта история, с ее детей. Они тогда ушли из школы, Лена открыла семейный класс – они дома занимались с педагогами три раза в неделю. Стала звать к себе людей. Я туда пришла, а Витя там был учителем. Мы собрались втроем и поняли, что можно что-то сделать.
АТ: Это был прекрасный проект. И то, что сейчас Витя делает – это стильно, классно и атмосферно. Вы задали наивысший стандарт, и поэтому так много вопросов – что с НОСом? Это был флагман нашей маленькой индустрии. От твоей работы в НОСе как раз перекидывается мостик к тому новому проекту, который ты сейчас открываешь, который послужил формальным информационным поводом к нашей встрече. Рассказывай. Какая идея на сегодня?
АТ: Давай поговорим про НОС. Самонаправленное образование - что для тебя значит это слово, и какие формы на сегодняшний день ты видишь этого направления, на почве которого мы и подружились?
ЛК: Ну, на то оно и самонаправленное, чтобы верить во все формы. У меня, наверное, сейчас уже как-то расширился взгляд, и я стала понимать, что любое образование – это хорошо. Вопрос только в том, если там человек добровольно. Если у человека есть запрос на жесткую школу, и с ним там все хорошо, то почему нет. Если у человека есть запрос всегда общаться только с частными преподавателями, то почему нет. Если у человека есть запрос не учиться вообще ничему, то почему нет.
Но при этом ветвь, которую мы представляем - для меня это счастье какое-то! Потому что, во-первых, это полностью легализует наш образ жизни, жизни нашей семьи. Я себя чувствовала не очень комфортно, когда мы занимались тем, чем занимались, и при этом я не была частью сообщества. То есть это надо каждому встречному-поперечному доказывать, что мы тут делаем и вообще, не сошли ли мы с ума. Во-вторых, это дает мне какое-то ощущение, что свобода возможна. Я вообще ужасно это все люблю, я очень люблю Саммерхил, для меня это все такая прекрасная история. Потому что это как будто немножко заменяет, затеняет мои детские несчастья. Что оказывается, детство может быть совсем другим – это классно! Больше всего я ненавидела в школе, и до сих пор меня именно это коробит, - глаза детей, в которых есть ощущение потерянности, потому что они не видят смысла происходящего. Он там где-то есть, но им не сказали. Они не понимают, что происходит. Это как если я своего ребенка схвачу в охапку и куда-то понесу. Он будет мне доверять, потому что я его мама. Но в целом, он не понимает происходящего, даже если я ему объясню, что это нужно для того, чтобы все выжили. «Это нужно для того, чтобы ты не стал дворником». Классно. А почему примеры?
Свободное самонаправленное образование – это когда ребенок, как взрослый, решает, что ему нужно. Собственно, давайте не будем разделять по возрасту.
Самонаправленное образование – это когда человек видит варианты, выбирает их и ориентируется.
АТ: То есть не важно, как именно он в итоге учится, важно, как приходит к этому.
ЛК: Да. Но наверное мне еще важно, чтобы в любом варианте обучения соблюдались его права человека, чтобы его не оскорбляли и не принуждали, даже если он сам бы это выбрал. Это базовая вещь.
АТ: Отдельно хочу отметить факт, что Лика спросила у своих детей, можно ли про них рассказывать. И это, конечно, для меня уровень запредельный. А для Лики – это естественная штука.
ЛК: Спасибо Маше Кожановой из Удачи.
АТ: Насколько ты веришь в то, что ребенок может сам выбирать? Приди в любую школу и спроси у детей: вам нравится то, чем вы занимаетесь? Они скажут - да. То есть это мы будем покачивать головой и саркастически говорить «Да-да, конечно, а вы давали им реальную возможность оттуда выйти? И куда они выйдут?» И мы знаем, что есть расшколивание, когда человек в течение долгого времени идет к тому, чтобы понимать и выбирать, что хочет. В каждый момент времени, спроси, допустим, Тараса - ты хочешь ходить в школу? Нет, не хочет. А что если через 10 лет он скажет: «Почему мне не объяснили, что школа – это классно?» Как ты относишься к способности возможности ребенка выбирать?
ЛК: У меня есть такое ощущение, что если человек не хочет делать выбор, значит сейчас не время. Значит, нужно варианты предоставления этого выбора отложить до момента, когда он этот выбор сделать захочет. То есть если я спрашиваю пятилетнего ребенка: «Ты хочешь в детский сад?», и он отвечает или «Не знаю, а что это такое?», или «А что, там дети другие? Прикольно! Конечно, хочу». Во втором случае он довольно взвешенно это говорит. Дальше имеет смысл после того, как он попробовал, что –то там обсуждать. В этом и есть роль родителя.
Я за то, чтобы показывать, что такое выбор, очень рано – в младенчестве.
АТ: Если говорить про самонаправленное образование, которое мы развиваем – оно может быть очень разным. На сегодняшний день как ты считаешь, какие плюсы и минусы разных форм? Ты была создателем самой лучшей и самой известной школы самонаправленного образования в России…
ЛК: … это твое оценочное суждение…
АТ: Ну да, я считаю лучшей. А сейчас у тебя есть новый проект, о котором мы можем поговорить.
ЛК: Это длинный разговор, давай я попробую по верхам. Если говорить о демократической школе, начнем с этого. Плюсы и минусы. А для кого плюсы-минусы?
АТ: Хороший вопрос.
ЛК: Такая постановка вопроса не совсем понятна, потому что, если мы говорим о ребенке – то это зависит от его запроса, от его особенностей, от его характера. Он сам должен говорить, какие для него плюсы и минусы. Говорить для всех детей – это смешно. Говорить об удобстве для родителей – это другая история. Опять же, родители – тоже разные.
АТ: А для себя, ты же строила-строила демократическую школу, в которую не хотел ходить один из твоих детей. А сейчас ее не строишь. Можно было бы сейчас взять и с сентября, как говорил мой начальник, «оттолкнувшись от дна», сделать новый проект. Но ты не хочешь. Что лучше для тебя? Как ты выбираешь?
ЛК: Я не выбираю – демократическая школа или анскулинг. Я выбираю – демократическая школа, которую я сделала или могу сделать, или анскулинг именно тот, который у нас сейчас дома. Огромный минус НОСа для нас был в том, что мама была фултайм занята. То есть меня для детей почти не существовало, я ничего не успевала, кроме как их кормить, и то не всегда. Плюсы – что мама всегда была хотя бы физически рядом. Мне это грело душу.
Чисто для образования - когда я создавала школу, мне казалось, что у нас дома недостаточно возможностей в плане игр, в плане общения, в плане вдохновенных взрослых, которые увлекаются какими-то вопросами. Может быть, на тот момент так и было, потому что мои дети были слишком маленькие, им было сложно что-то брать из интернета. Сейчас, когда им 7 и 10, такого вопроса вообще нет. Они находят себе блоггеров, которые вдохновляют их по самое не могу. И прекрасно получают то, что хотят. Сильно ли онлайн отличается от офлайна? В чем-то отличается. Не хватает всякой там тактильности, развития моторик. Но это покрывается мной, так как я сейчас не работаю.
АТ: Развиваешь им тактильность и моторику?
ЛК: Не развиваю, а даю. Если есть потребность пообниматься, потолкаться, побегать и погулять. Или они это берут друг и друга, или они делают это сами. Я не вижу сейчас у них запроса на школу, даже такую, какой был НОС. Но на тот момент, вероятно, это давало им возможности. Но у старшего перевесил комфорт.
АТ: Я помню то время, когда ты говорила буквально следующее: «Я не просто хочу делать демократическую школу, я хочу делать именно НОС». То есть у тебя была идеальная модель школы, как ты ее себе представляла, школы, в которую ты вкладывала все силы, вдохновение. А сейчас ты раз за разом ты отвечаешь: «Для кого лучше? Какая модель? Я не выбираю». Что изменилось?
ЛК: Я хотела делать. Я не говорила, что это лучшая школа на свете. Мне очень нравятся все модели, которые я вижу сейчас перед глазами. Модель «Утренней школы», модель У.Дачи, в общем, все модели. Мне они не претят. Я хотела делать НОС, потому что у меня дети были маленькие, и у них были другие потребности. Они не хотели курсов. Я как мама видела, что покрываются эти потребности вариантом НОСа, свободным общением.
АТ: Но когда Тарас сказал тебе, что не хочет туда ходить, ты тоже продолжила делать Нос. Ты уже не делала это для своих детей.
ЛК: Конечно, это отдельная тема. Если ты спрашиваешь, как я это делала, как не-мама, это отдельная тема. Я его родила, как ребенка.
АТ: Ты сейчас отвечаешь, что не может быть идеальной формы самонаправленного образования, потому что она следует из предпочтений и задач конкретного человека. Я вот прямо не додумалась бы сама до такого хорошего ответа. Но я помню то время, когда ты делала ту школу, потому что думала, что та форма наилучшая.
ЛК: Я думала, что она самая жизнеспособная. Но, как ты видишь, выжили все, кроме нас.
Ленка Запара: Есть вопрос от Григория Хацевича. Он говорит всем привет и просит чуть подробнее рассказать про историю НОСа.
ЛК: Мы создались в 2016 году. Идея возникла весной, летом мы сделали летний лагерь по принципу НОСа, но он еще так не назывался, назывался «Лето в Музее». И с 1 сентября с мы открыли уже НОС. Мы поменяли несколько помещений. Нас было три сооснователя. Мы изначально решили, что это не будет родительская кооперация, что мы делаем а-ля социальный бизнес. И мы все решения принимали на троих. Это было удобно. Но из-за этого возникли всякие вопросы, что родители чувствовали себя исключенными из истории. Когда открылся НОС, у нас было 45 учеников, из них часть была бесплатная за счет того, что мы учили наших детей и детей педагогов. Бесплатно – это был такой соцпакет. Изначально мы очень хотели держать цену доступную и ниже, чем все школы в округе, но очень быстро столкнулись с тем, что мы не можем делать то, что мы хотим, за такие деньги. И в итоге уже где-то ко второму-третьему году мы передумали и стали держать цены вровень с нашими условными аналогами вокруг.
АТ: Да, наверное сейчас не будем подробнее говорить, коротенечко: 4 года просуществовала школа в Истре. В начале 4-го года открылся филиал в Москве. А какая была твоя роль?
ЛК: Да, филиал в Москве до сих пор существует. Он просто взял себе другое название – «Демократическая школа 5 подъезд 7», и один из основателей НОСа, Витя Цатрян, его держит. Он один теперь остался, самый стойкий. А тогда мы распределились – три сооснователя. Витя отвечал за учебную часть, потому что он учитель. Лена отвечала за юридическую часть, всякое оформление, бухгалтерия. Я отвечала за все остальное. Но я перфекционист, поэтому мне нужно было отвечать вообще за все на свете. То есть я решила, что нам нужен пиар, офигеннейший сайт, что нам нужно работать с родителями очень вдумчиво, иметь своего психолога и так далее. Я очень много нашла себе, чем заняться. По итогу, я была менеджером проекта. То есть я планировала мероприятия, которые выстраивали структуру проекта. Я отвечала за всю внешнюю часть – это соцсети, smm, всякая активность на конференциях. Кто где дает интервью и что мы вообще рассказываем. Потом я отвечала внутри частично за административные вопросы, встречалась с родителями от лица педагогов, школы.
Ленка Запара: Гриша спрашивает, кто третий сооснаватель?
ЛК: Лена Паршина, Гриша просто ее не застал, когда к нам приезжал, она ушла в декрет. Она корпоративный юрист. С нее началась эта история, с ее детей. Они тогда ушли из школы, Лена открыла семейный класс – они дома занимались с педагогами три раза в неделю. Стала звать к себе людей. Я туда пришла, а Витя там был учителем. Мы собрались втроем и поняли, что можно что-то сделать.
АТ: Это был прекрасный проект. И то, что сейчас Витя делает – это стильно, классно и атмосферно. Вы задали наивысший стандарт, и поэтому так много вопросов – что с НОСом? Это был флагман нашей маленькой индустрии. От твоей работы в НОСе как раз перекидывается мостик к тому новому проекту, который ты сейчас открываешь, который послужил формальным информационным поводом к нашей встрече. Рассказывай. Какая идея на сегодня?
ПРО ПОМОЩЬ РОДИТЕЛЯМ
ЛК: Я уходила на дно на какое-то время, причем, еще до того, как НОС развалился, по причинам здоровья. И к моменту, когда я вынырнула, во мне переварилось очень многое. Это было время абсолютной тишины. Там было много боли, но было и очень много открытий. У меня была депрессия, выгорание, профессиональное в том числе. Я стала думать о том, а что мне в НОСе нравилось? Почему я позволила себе выгореть, что такое произошло, что я позволила так себя вымотать? Какие сейчас отношения у меня в семье? Какую роль я хочу здесь играть? Дети выросли, а я не заметила... И я со страшной силой опять полюбила анскулинг.
Потому что то, что происходило на моих глазах, пока я лежала на диване (а я настолько лежала, что была приклеена к нему, и дети сами себе готовили доширак) – это было потрясающе. Оказалось, что им не нужна школа. Я спрашивала их каждый день: «Может быть вам что-то надо?» У меня были сомнения и волнения на эту тему. Может быть школа нужна, может быть я могу вас куда отдать, может педагогов вам найти? В итоге у меня старший ребенок сам захотел пойти на психотерапию, и это было его решением, я ему ничего не предлагала! Младший сказал, что ему вообще ничего не надо, и чтобы я со своими вопросами подождала – у него дела. И когда я вынырнула окончательно, я увидела потрясающие эффекты. У них еще с большей силой весной рванули их проекты, все заколосилось.
Еще я поняла, что всегда любила общаться с родителями. Это настолько близкая мне история, прожитые мной эмоции и состояния, что мне очень хочется поддерживать. Мало того, эта история с карантином. Когда я лежала в депрессии, у меня был ощущение дикого одиночества, потому что никто не понимает меня. Полная изоляция, я не могу выходить из дома, я ничего не могу. Я выныриваю и понимаю, что все вокруг меня в полной изоляции и их никто не понимает, никто не поддерживает. Я читала такие посты, как будто это писала я несколько месяцев назад. И первое мое желание было – делиться. Я хочу показать, что после этого есть жизнь, помочь, поддержать. У меня-то было очень много помощников, в первую очередь психотерапевтов.
Я понимаю, насколько это важно - в нужный момент получить эту помощь.
АТ: Вообще, кажется метафизическим совпадением, что ты прожила ситуацию изоляции раньше, чем все, и сейчас этим опытом можешь делиться. Мне нравится «залегла на дно» и «оттолкнувшись от дна». Как ты сейчас видишь, что общего между твоим личным состоянием и общей этой пресловутой самоизоляцией?
ЛК: Чем похоже? Ощущением нереальности происходящего, что еще вчера была какая-то жизнь, а сегодня вдруг ты оказался в полной тишине, и вдруг столкнулся со всеми демонами, которые дремали, пока ты работал. Конечно, тревога. У меня было тревожное расстройство. И то, что происходит с людьми, которых я знаю – это тревожное расстройство.
АТ: А ты знаешь какие-то ответы на это?
ЛК: Нет, я знаю, что нужна помощь.
АТ: А что такое помощь, если ты не знаешь ответов. Чем ты можешь помочь?
ЛК: Ответов нет, или они внутри. Каждый человек ищет их сам. Помощь можно получить разными способами, и у меня этих способов было очень много. Я могу говорить о том, что происходит сейчас с твоим родительством, и пытаться снимать чувство вины и тревогу относительно будущего. Или вот тема – «Как быть с детьми 24*7». Родители сейчас в еще более сложном состоянии, потому что если ты не понимаешь, что будет с твоей профессией и финансами через год, а у тебя еще и дети и их еще и содержать нужно, и не понятно, какое образование им давать – это отдельная песня. Есть вероятность, что после всей этой истории мир уже не будет прежним и в этой части.
Вообще, это психологическая поддержка. Это даже в законе так называется. Потому что я не даю ответов. Это в какой-то части консультирование. У меня большой опыт не только с собственными, но и со школьными детьми. И вообще я очень внимательна к людям, мне очень интересны личности, в том числе и дети, и их родители. В основном моя помощь про то, чтобы искать ответы внутри. Мне ужасно близка такая формулировка: сопровождать в пути этого конкретного человека и дать ему совершить свой выбор. Это и есть самонаправленность.
АТ: А почему вообще родительство? Что это – социальная роль? Биологическая роль? Почему родительство требует какой-то спецподдержки?
ЛК: К сожалению, у нас это больше стало социальной ролью. Возникает ожидание социума, а дети полностью лежат на руках родителей, и больше вариантов нет. Единственные люди, которые за них отвечают, которым они интересны – это их мама и папа. И это еще в лучшем случае. Часто бывает, что только один родитель.
АТ: Ну как же, школа ими интересуется, государство, опека, все хотят сделать из них хороших и правильных граждан.
ЛК: Я не про это говорю, а про основного ответственного. У нас больше нет деревень привязанности. Нет большой семьи, где всегда есть на подхвате кто-то, когда бабушка воспитывает первого своего внука, потому что мама еще слишком молода и ей нужна помощь.
Наша социальная структура устроена так, что на родителей ложится весь груз, который только может касаться ребенка.
Все выборы - образование, здоровье, воспитание и т.д. Я считаю, что ситуация в браке у нас обострилась из-за того, что ячейки общества стали очень маленькие, и в результате ответственность внутри них очень сильно выросла. Социальное давление, очень высокие ожидания, и даже если ты пользуешься официальной медициной и образованием, все равно на тебе остается слишком много.
АТ: Я не думала с этой стороны. Чем можно тогда помочь, если такая роль социума?
ЛК: Во-первых, это снятие ответственности перед социумом. Твоя ответственность - перед ребенком, ну может быть перед собой. Но не перед этими тетеньками и дяденьками, которые ходят вокруг и тебя во что-то тыкают. Это точно можно где-то оставить в стороне, хотя мы привыкли с детства к тому, что мы оглядываемся, и это в общем нормально. Человек - социальное существо, он живет в социуме и воспринимает требования, которые к нему предъявляют. Но своим мозгом можно управлять. И можно попытаться отложить в сторону вот эти все соображения, потому что ты и так будешь хорошим родителем. Ты любишь своего ребенка и тебе не нужно, чтобы тебе кто-то об этом напоминал. Можно самому поставить перед собой цель: «А что собственно я хочу, каким я хочу быть родителем? Что мне для этого нужно сделать?»
АТ: Для меня есть такие два полюса «хорошего родителя». Одна идея такая: родитель должен дать все самое лучшее, начиная с материальных благ, заканчивая воспитанием, образованием, привить моральные ценности. Родитель - это такой человек, который ребенка не только рожает и учит его ходить и кормит, но и запуливает наверх какой-то лестницы. И хотя я над этим смеюсь сегодня, такие соображения во мне точно так же присутствуют. На четвертом ребенке я избавилась от идеи, что я что-то должна им, чему-то их там обучить или дать им социальный статус. Прежде всего потому, что каждый новый ребенок давал мне урок - как бы я ни старалась и не считала необходимым что-то в него запихнуть, я все равно этого не смогу. Но последний бастион, в который я готова вложить весь свой авторитет, отношения, усилия – это морально-нравственные ценности. Я по-прежнему считаю важным передать детям сострадание, милосердие, историческую память, уважение к старшим в семье, уважение к другим людям, не буду все перечислять. Это то, ради чего я стараюсь. Это пусть и минимум, но все же я рассуждаю из позиции, что я что-то должна детям дать. А другая идея, как мне кажется, в том, что ты ничего не должен давать, а только любить и поддерживать ребенка.
ЛК: Я не понимаю, почему это разные идеи. Каждый из нас хочет что-то дать, и каждый из нас хочет в чем-то поддержать ребенка и дать ему в чем-то свободу. Вопрос в степени собственных предпочтений. Ты говоришь про мораль, а у меня, например, другой приоритет.
АТ: Я знаю, ты за то, чтобы они чистили зубы обязательно?
ЛК: Ну да, и я за развитие психической и психологической гибкости. Но на самом деле это все не важно, потому что они возьмут всё, хотим мы это дать или не хотим.
Тут вопрос не в том, что ты считаешь своим долгом, а в том, зачем ты вообще детей рожаешь? Чтобы поделиться чем-то. Чтобы его любить, его кормить.
Почему я рожала детей? У меня так скопилось, мне хотелось вот это вот давать. А что я могу давать, собственно? И как не перекормить? Любить и давать – это нормально. Если они не берут – это другой вопрос. То есть я кормлю, а они говорят фу. Ну, хорошо, отойди в сторонку. Никто же не говорил, что ты должен кормить насильно. Вот я люблю своего мужа и давай ему готовить пельмени каждый день. А он мне на 8 сутки говорит: «Знаешь, что-то пельмени больше не хочется». Ну, ок, значит будем картошку жарить.
АТ: Да, но тут в родительской позиции всегда вылезает, что я лучше знаю, что им надо. Например, ты понимаешь, что ему надо эти пельмени – для здоровья, анализ крови показал.
ЛК: Это ты другой вопрос задаешь. До этого твой вопрос заключался в том, нормально ли, если ты ребенку хочешь что-то дать. Нормально, давай. Но если не хочет брать – не давай. Он сам выплюнет в общем-то, не важно, что ты там думаешь или хочешь. А если ты хочешь задать следующий вопрос, нужно ли кормить насильно, опять же каждый решает для себя. Я считаю нет.
АТ: А есть какая-то спец роль именно родителя в семье, выбравшей самонаправленное образование? Ему нужна какая-то специальная поддержка? Ведь как получилось исторически. У нас нет привязанности большой семьи – согласна – я еще прибавлю, что была целая огромная эпоха, когда эту роль деревни привязанностей забирало на себя государство, которое формировало нового гражданина, в полгода забирали в детские учреждения, где их формировали до нормальных 25 лет. И вроде мы рады, что государство отодвинулось, но странным образом оно из структуры, которая помогает растить ребенка и берет на себя эту роль и ответственность, превратилось в контролера семьи. Государство выставило свои критерии качества перед родителями, и вот этим родителям надо помогать. Но родитель все-таки старается найти помощь в общепринятых институтах. Условно говоря, если я все делаю как принято, то я хороший родитель. Я отдал ребенка в хороший сад, школу, МГУ, потом уж как получилось – но я сделал все, что мог. Мне кажется, что это меньший вес ответственности, чем когда я с самого раннего рождения ребенка начинаю критически все осмысливать и не брать на веру то, что мне рекомендует общество. Я даю этот выбор ребенку, но он ничего не знает о правильных социальных институтах, а я остаюсь в этой роли спрашивающего. Такому родителю сложнее, ему надо больше помогать, чем традиционным родителям, которые пользуются социальными подсказками?
ЛК: Все по-разному. Поддержка нужна всем. Даже тот, кто по жизни оказывает поддержку, и это является его профессией – ему тоже нужна поддержка, независимо от выбора, от образа жизни. И родительство для каждого из нас в какой-то момент жизни становится тяжелым. Это нормально. Она может быть очень разной, эта поддержка. Вопросы могут быть очень разные. Но я удивилась, когда объявила, что я провожу такие консультации, и первый записавшийся человек был – я сама к нему должна на консультации ходить каждый день. А ему тоже нужна поддержка. Ты хочешь спросить наверное про то, кому сложнее быть родителем?
АТ: Я думала, что твой уникальный опыт именно в поддержке семей в выборе маргинальных…
ЛК: Нестандартного образования.
АТ: В частности образования, но в целом маргинальных путей.
ЛК: Звучит по-злодейски.
АТ: Маргинальных – это просто не мейнстрим. То, что не принято всеми. Я думала, что в этом твое уникальное предложение. Но я вижу, что уровень еще выше.
ЛК: К нам приходили на встречу родители учеников. О чем мы по идее должны были говорить? Как ребенку в школе, что он делал, нравится ли ему, какие у родителей соображения, может быть они что-то хотят нам рассказать. А говорили мы о ситуации в семье. О том, что у ребенка сложный период, родители разводятся или папа потерял работу. Или наоборот все в таком счастье, что незачем в школу ходить. Это абсолютно слитые вещи. Образование – часть жизни, как тут можно разделять? Есть отдельная сложность с тем, что родители, выбирающие нестандартные пути, тревожны. Но мне кажется, что это так происходит не потому, что нестандартный путь вызывает больше тревоги, а потому что эти родители задумываются больше всех, это рефлексирующие родители. Чем больше они думают, тем больше они нестандартных путей выбирают, тем выше у них тревога.
Если ты думаешь – ты тревожен.
АТ: Мне нравится идея поддержать тех, кто задумывается, кто тревожится, кто сомневается, но что-то делает. Тех, кто onboard.
ЛК: Я совершенно мечтаю поддерживать тех, что сейчас на семейном и хотят анскулить. Потому что это тот путь, который я проделала. Он был мне сложен, но мне дико хочется с ними пообщаться. Я помню, сколько облегчения я получила, когда Дениза мне сказала, что так можно. Это от нее потребовало минут 15.
ЛК: Я уходила на дно на какое-то время, причем, еще до того, как НОС развалился, по причинам здоровья. И к моменту, когда я вынырнула, во мне переварилось очень многое. Это было время абсолютной тишины. Там было много боли, но было и очень много открытий. У меня была депрессия, выгорание, профессиональное в том числе. Я стала думать о том, а что мне в НОСе нравилось? Почему я позволила себе выгореть, что такое произошло, что я позволила так себя вымотать? Какие сейчас отношения у меня в семье? Какую роль я хочу здесь играть? Дети выросли, а я не заметила... И я со страшной силой опять полюбила анскулинг.
Потому что то, что происходило на моих глазах, пока я лежала на диване (а я настолько лежала, что была приклеена к нему, и дети сами себе готовили доширак) – это было потрясающе. Оказалось, что им не нужна школа. Я спрашивала их каждый день: «Может быть вам что-то надо?» У меня были сомнения и волнения на эту тему. Может быть школа нужна, может быть я могу вас куда отдать, может педагогов вам найти? В итоге у меня старший ребенок сам захотел пойти на психотерапию, и это было его решением, я ему ничего не предлагала! Младший сказал, что ему вообще ничего не надо, и чтобы я со своими вопросами подождала – у него дела. И когда я вынырнула окончательно, я увидела потрясающие эффекты. У них еще с большей силой весной рванули их проекты, все заколосилось.
Еще я поняла, что всегда любила общаться с родителями. Это настолько близкая мне история, прожитые мной эмоции и состояния, что мне очень хочется поддерживать. Мало того, эта история с карантином. Когда я лежала в депрессии, у меня был ощущение дикого одиночества, потому что никто не понимает меня. Полная изоляция, я не могу выходить из дома, я ничего не могу. Я выныриваю и понимаю, что все вокруг меня в полной изоляции и их никто не понимает, никто не поддерживает. Я читала такие посты, как будто это писала я несколько месяцев назад. И первое мое желание было – делиться. Я хочу показать, что после этого есть жизнь, помочь, поддержать. У меня-то было очень много помощников, в первую очередь психотерапевтов.
Я понимаю, насколько это важно - в нужный момент получить эту помощь.
АТ: Вообще, кажется метафизическим совпадением, что ты прожила ситуацию изоляции раньше, чем все, и сейчас этим опытом можешь делиться. Мне нравится «залегла на дно» и «оттолкнувшись от дна». Как ты сейчас видишь, что общего между твоим личным состоянием и общей этой пресловутой самоизоляцией?
ЛК: Чем похоже? Ощущением нереальности происходящего, что еще вчера была какая-то жизнь, а сегодня вдруг ты оказался в полной тишине, и вдруг столкнулся со всеми демонами, которые дремали, пока ты работал. Конечно, тревога. У меня было тревожное расстройство. И то, что происходит с людьми, которых я знаю – это тревожное расстройство.
АТ: А ты знаешь какие-то ответы на это?
ЛК: Нет, я знаю, что нужна помощь.
АТ: А что такое помощь, если ты не знаешь ответов. Чем ты можешь помочь?
ЛК: Ответов нет, или они внутри. Каждый человек ищет их сам. Помощь можно получить разными способами, и у меня этих способов было очень много. Я могу говорить о том, что происходит сейчас с твоим родительством, и пытаться снимать чувство вины и тревогу относительно будущего. Или вот тема – «Как быть с детьми 24*7». Родители сейчас в еще более сложном состоянии, потому что если ты не понимаешь, что будет с твоей профессией и финансами через год, а у тебя еще и дети и их еще и содержать нужно, и не понятно, какое образование им давать – это отдельная песня. Есть вероятность, что после всей этой истории мир уже не будет прежним и в этой части.
Вообще, это психологическая поддержка. Это даже в законе так называется. Потому что я не даю ответов. Это в какой-то части консультирование. У меня большой опыт не только с собственными, но и со школьными детьми. И вообще я очень внимательна к людям, мне очень интересны личности, в том числе и дети, и их родители. В основном моя помощь про то, чтобы искать ответы внутри. Мне ужасно близка такая формулировка: сопровождать в пути этого конкретного человека и дать ему совершить свой выбор. Это и есть самонаправленность.
АТ: А почему вообще родительство? Что это – социальная роль? Биологическая роль? Почему родительство требует какой-то спецподдержки?
ЛК: К сожалению, у нас это больше стало социальной ролью. Возникает ожидание социума, а дети полностью лежат на руках родителей, и больше вариантов нет. Единственные люди, которые за них отвечают, которым они интересны – это их мама и папа. И это еще в лучшем случае. Часто бывает, что только один родитель.
АТ: Ну как же, школа ими интересуется, государство, опека, все хотят сделать из них хороших и правильных граждан.
ЛК: Я не про это говорю, а про основного ответственного. У нас больше нет деревень привязанности. Нет большой семьи, где всегда есть на подхвате кто-то, когда бабушка воспитывает первого своего внука, потому что мама еще слишком молода и ей нужна помощь.
Наша социальная структура устроена так, что на родителей ложится весь груз, который только может касаться ребенка.
Все выборы - образование, здоровье, воспитание и т.д. Я считаю, что ситуация в браке у нас обострилась из-за того, что ячейки общества стали очень маленькие, и в результате ответственность внутри них очень сильно выросла. Социальное давление, очень высокие ожидания, и даже если ты пользуешься официальной медициной и образованием, все равно на тебе остается слишком много.
АТ: Я не думала с этой стороны. Чем можно тогда помочь, если такая роль социума?
ЛК: Во-первых, это снятие ответственности перед социумом. Твоя ответственность - перед ребенком, ну может быть перед собой. Но не перед этими тетеньками и дяденьками, которые ходят вокруг и тебя во что-то тыкают. Это точно можно где-то оставить в стороне, хотя мы привыкли с детства к тому, что мы оглядываемся, и это в общем нормально. Человек - социальное существо, он живет в социуме и воспринимает требования, которые к нему предъявляют. Но своим мозгом можно управлять. И можно попытаться отложить в сторону вот эти все соображения, потому что ты и так будешь хорошим родителем. Ты любишь своего ребенка и тебе не нужно, чтобы тебе кто-то об этом напоминал. Можно самому поставить перед собой цель: «А что собственно я хочу, каким я хочу быть родителем? Что мне для этого нужно сделать?»
АТ: Для меня есть такие два полюса «хорошего родителя». Одна идея такая: родитель должен дать все самое лучшее, начиная с материальных благ, заканчивая воспитанием, образованием, привить моральные ценности. Родитель - это такой человек, который ребенка не только рожает и учит его ходить и кормит, но и запуливает наверх какой-то лестницы. И хотя я над этим смеюсь сегодня, такие соображения во мне точно так же присутствуют. На четвертом ребенке я избавилась от идеи, что я что-то должна им, чему-то их там обучить или дать им социальный статус. Прежде всего потому, что каждый новый ребенок давал мне урок - как бы я ни старалась и не считала необходимым что-то в него запихнуть, я все равно этого не смогу. Но последний бастион, в который я готова вложить весь свой авторитет, отношения, усилия – это морально-нравственные ценности. Я по-прежнему считаю важным передать детям сострадание, милосердие, историческую память, уважение к старшим в семье, уважение к другим людям, не буду все перечислять. Это то, ради чего я стараюсь. Это пусть и минимум, но все же я рассуждаю из позиции, что я что-то должна детям дать. А другая идея, как мне кажется, в том, что ты ничего не должен давать, а только любить и поддерживать ребенка.
ЛК: Я не понимаю, почему это разные идеи. Каждый из нас хочет что-то дать, и каждый из нас хочет в чем-то поддержать ребенка и дать ему в чем-то свободу. Вопрос в степени собственных предпочтений. Ты говоришь про мораль, а у меня, например, другой приоритет.
АТ: Я знаю, ты за то, чтобы они чистили зубы обязательно?
ЛК: Ну да, и я за развитие психической и психологической гибкости. Но на самом деле это все не важно, потому что они возьмут всё, хотим мы это дать или не хотим.
Тут вопрос не в том, что ты считаешь своим долгом, а в том, зачем ты вообще детей рожаешь? Чтобы поделиться чем-то. Чтобы его любить, его кормить.
Почему я рожала детей? У меня так скопилось, мне хотелось вот это вот давать. А что я могу давать, собственно? И как не перекормить? Любить и давать – это нормально. Если они не берут – это другой вопрос. То есть я кормлю, а они говорят фу. Ну, хорошо, отойди в сторонку. Никто же не говорил, что ты должен кормить насильно. Вот я люблю своего мужа и давай ему готовить пельмени каждый день. А он мне на 8 сутки говорит: «Знаешь, что-то пельмени больше не хочется». Ну, ок, значит будем картошку жарить.
АТ: Да, но тут в родительской позиции всегда вылезает, что я лучше знаю, что им надо. Например, ты понимаешь, что ему надо эти пельмени – для здоровья, анализ крови показал.
ЛК: Это ты другой вопрос задаешь. До этого твой вопрос заключался в том, нормально ли, если ты ребенку хочешь что-то дать. Нормально, давай. Но если не хочет брать – не давай. Он сам выплюнет в общем-то, не важно, что ты там думаешь или хочешь. А если ты хочешь задать следующий вопрос, нужно ли кормить насильно, опять же каждый решает для себя. Я считаю нет.
АТ: А есть какая-то спец роль именно родителя в семье, выбравшей самонаправленное образование? Ему нужна какая-то специальная поддержка? Ведь как получилось исторически. У нас нет привязанности большой семьи – согласна – я еще прибавлю, что была целая огромная эпоха, когда эту роль деревни привязанностей забирало на себя государство, которое формировало нового гражданина, в полгода забирали в детские учреждения, где их формировали до нормальных 25 лет. И вроде мы рады, что государство отодвинулось, но странным образом оно из структуры, которая помогает растить ребенка и берет на себя эту роль и ответственность, превратилось в контролера семьи. Государство выставило свои критерии качества перед родителями, и вот этим родителям надо помогать. Но родитель все-таки старается найти помощь в общепринятых институтах. Условно говоря, если я все делаю как принято, то я хороший родитель. Я отдал ребенка в хороший сад, школу, МГУ, потом уж как получилось – но я сделал все, что мог. Мне кажется, что это меньший вес ответственности, чем когда я с самого раннего рождения ребенка начинаю критически все осмысливать и не брать на веру то, что мне рекомендует общество. Я даю этот выбор ребенку, но он ничего не знает о правильных социальных институтах, а я остаюсь в этой роли спрашивающего. Такому родителю сложнее, ему надо больше помогать, чем традиционным родителям, которые пользуются социальными подсказками?
ЛК: Все по-разному. Поддержка нужна всем. Даже тот, кто по жизни оказывает поддержку, и это является его профессией – ему тоже нужна поддержка, независимо от выбора, от образа жизни. И родительство для каждого из нас в какой-то момент жизни становится тяжелым. Это нормально. Она может быть очень разной, эта поддержка. Вопросы могут быть очень разные. Но я удивилась, когда объявила, что я провожу такие консультации, и первый записавшийся человек был – я сама к нему должна на консультации ходить каждый день. А ему тоже нужна поддержка. Ты хочешь спросить наверное про то, кому сложнее быть родителем?
АТ: Я думала, что твой уникальный опыт именно в поддержке семей в выборе маргинальных…
ЛК: Нестандартного образования.
АТ: В частности образования, но в целом маргинальных путей.
ЛК: Звучит по-злодейски.
АТ: Маргинальных – это просто не мейнстрим. То, что не принято всеми. Я думала, что в этом твое уникальное предложение. Но я вижу, что уровень еще выше.
ЛК: К нам приходили на встречу родители учеников. О чем мы по идее должны были говорить? Как ребенку в школе, что он делал, нравится ли ему, какие у родителей соображения, может быть они что-то хотят нам рассказать. А говорили мы о ситуации в семье. О том, что у ребенка сложный период, родители разводятся или папа потерял работу. Или наоборот все в таком счастье, что незачем в школу ходить. Это абсолютно слитые вещи. Образование – часть жизни, как тут можно разделять? Есть отдельная сложность с тем, что родители, выбирающие нестандартные пути, тревожны. Но мне кажется, что это так происходит не потому, что нестандартный путь вызывает больше тревоги, а потому что эти родители задумываются больше всех, это рефлексирующие родители. Чем больше они думают, тем больше они нестандартных путей выбирают, тем выше у них тревога.
Если ты думаешь – ты тревожен.
АТ: Мне нравится идея поддержать тех, кто задумывается, кто тревожится, кто сомневается, но что-то делает. Тех, кто onboard.
ЛК: Я совершенно мечтаю поддерживать тех, что сейчас на семейном и хотят анскулить. Потому что это тот путь, который я проделала. Он был мне сложен, но мне дико хочется с ними пообщаться. Я помню, сколько облегчения я получила, когда Дениза мне сказала, что так можно. Это от нее потребовало минут 15.
ПРО АНСКУЛИНГ
Ленка Запара: Есть вопрос от Иры. Она хочет узнать, как реализуется анскулинг у вас дома.
ЛК: Я и муж мой – очень и очень домашние люди. Мы обожаем проводить выходные, как тюлени, только в своей комнате, лежа на диване и на кровати, смотря одни и те же сериалы. Это мой отдых. Мы много общаемся друг с другом. Смешно, что сейчас это происходит у всех во время карантина, а с нами это происходит всегда.
Я самая ленивая и ужасная мать.
У меня муж периодически работает из дома, он 3-4 дня в неделю дома, и он тоже в этой круговерти задействован. Есть 4 человека, которые занимаются своими делами, но все время пересекаясь, что-то обсуждают, чем-то хотят друг с другом поделиться. Дети посмотрели интересный ролик – один из них посмотрел, он идет по всем трем оставшимся и показывает этот ролик. Или все сидят и смотрят, как кошка исследует свою новую когтеточку. Это просто жизнь, которая бывает у всех людей по выходным. Только у нас она все время происходит. Один из детей у меня не любит гулять, и я гулять не люблю, и муж у меня гулять не любит. Но один все-таки любит гулять. Кроме того, мне врач порекомендовал все-таки выходить из дома. Поэтому в последнее время мы немножечко гуляем, но только вдвоем с младшим ребенком. Не каждый день, по часу. Мы, бывает, куда-то выбираемся, например, в любое самое пошлое место, типа в киношку, на последний мультик. Ездим куда-то надолго с ночевками мы где-то раз в год. И обычно я стараюсь, чтобы это был длительный период, потому что я долго адаптирующийся человек, и нас таких много в семье.
У нас иногда происходят разговоры про буквы или цифры. Не знаю, можно ли это назвать учебой, отличается ли это от всех остальных разговоров. Когда ребенок находит калькулятор и начинает в него тыкать и спрашивать, а это что за палочки. Тарас учится в обычной школе на заочном отделении и сдает необходимые аттестации, но мы к ним почти никак не готовимся. Он просто английский как-то знает на уровне, позволяющем сдать ему аттестацию. Откуда он его знает – без понятия. Я не говорю с детьми на английском. Вероятно, он смотрел какие-то обзоры, ему интересные, знаю, что он смотрел мультики. Один раз нашел учебный курс в интернете и по «Свинке Пеппе» учил английский. Зачем он это делал, я не спрашивала, наверное ему было интересно. Большую часть времени дети проводят за гаджетами. Гаджетов у них миллиард, потому что муж мой айтишник, и они у нас просто везде ковром рассыпаны. И там они делают всякие разные интересные вещи. Сейчас они уже поучают меня, что там бывает интересное. Например, я пользуюсь ZOOM уже два года, а сегодня я спрашивала своего ребенка, как там переключаются функции, и он мне объяснил, освоив его три дня назад. Понятно, что у него быстрее голова работает в сторону гаджетов и новой информации.
АТ: Когда ты работаешь, как это встраивается в твою жизнь?
ЛК: Ой, это ужасно встраивается. Так хочется от всех запереться и всех их связать по рукам и ногам, но у нас сейчас более или менее работают договоры. Если я работаю дома, то это во-первых, ключ в двери и договор, что тут должно быть тихо. Бывает, что они возмущаются. Говорят, что так не принято делать. «У всех тут свои дела, почему мы должны вести себя тихо?» Если у меня звонок, то это достаточное оправдание. Но если я чатюсь в телефоне или еще там что-нибудь, например слушаю подкаст – это нет, это кажется недостаточным.
Ленка Запара: У меня вопрос про социум, насколько часто вы сталкиваетесь с вопросами по поводу вашей учебы, как вам на них отвечается? Моего старшего очень сильно попустило после того, как мы посмотрели фильм про Саммерхил. Он так был счастлив: «Ой, это школа как у нас, значит так можно!»
ЛК: Спасибо за идею, прекрасно! Когда я общалась со школьными родителями, с теми, кто собирался прийти к нам в школу, через меня прошли человек 200, и я часто слышала такие вопросы. Они говорил: «Как это уроков нет! А если он не захочет на студии, то как?» Я говорю – не знаю, я как-то живу… Мне приходилось объяснять, что такое анскулинг и как с этим живется. С той позиции, в которой я была, с позиции директора школы, это все не звучало, как совсем сбрендили. В личном плане… ну я сталкивалась, когда подруги мои собственные стали спрашивать: «У тебя ребенок идет в первый класс?» Нет, не идет в первый класс. Но так как это мои подруги, они меня любят и были нежны и вежливы. С большим социумом я не сталкивалась.
АТ: А бабушки и дедушки?
ЛК: А бабушки и дедушки – это отдельная песня. Но моя мама в общем-то была в курсе моих настроений и она спокойно вообще принимает уже все, что я делаю. Наверное потому, что роль бабушки гораздо веселее, чем роль мамы. А свекровь моя любимая, она волнуется до сих пор, хотя уже вот Тарасу почти 11 лет. Но я стараюсь как-то снимать с нее тревогу и говорить, что мы родители, и вообще это наши проблемы, а вы главное их любите и все.
Как детям с этим? У Тараса, по-моему, есть такая тема, что ему все равно, что рассказывать окружающим. Его это не волнует никак. Пока. Ему просто хочется быть лучше всех во всем, но больше вопросов нет. А младший да, есть большие вопросы. В прошлом году он мне сказал, что хочет пойти в школу. Летом, когда я уже не успевала его пристроить ни в какую школу для прикола, и я дико напугалась, потому что не понимала, как мне себя вести. Я отдавать в школу никого не готова – это глупость. Он мог рассчитывать только на простую государственную школу нашего поселка. И я растерялась, так как там было много про то, что я должен что-то ответить, например продавщицам, на вопрос: «Ты уже в первый класс ходишь?» Для него это напряг. Я не знаю, как с этим быть. Говорю ему, что такой вариант мы выбрали. «Сейчас есть последний шанс – хочешь в школу? В последний вагон сейчас можно впрыгнуть». И он сказал, что нет, потому что там много кричат. «Откуда ты это знаешь?» «Youtube смотрел»,- говорит.
Все мы когда-нибудь заморачиваемся, что говорить другим. Ну, столкнулись они с этим чуть пораньше, ну придумают что-нибудь.
Ленка Запара: Есть вопрос от Иры. Она хочет узнать, как реализуется анскулинг у вас дома.
ЛК: Я и муж мой – очень и очень домашние люди. Мы обожаем проводить выходные, как тюлени, только в своей комнате, лежа на диване и на кровати, смотря одни и те же сериалы. Это мой отдых. Мы много общаемся друг с другом. Смешно, что сейчас это происходит у всех во время карантина, а с нами это происходит всегда.
Я самая ленивая и ужасная мать.
У меня муж периодически работает из дома, он 3-4 дня в неделю дома, и он тоже в этой круговерти задействован. Есть 4 человека, которые занимаются своими делами, но все время пересекаясь, что-то обсуждают, чем-то хотят друг с другом поделиться. Дети посмотрели интересный ролик – один из них посмотрел, он идет по всем трем оставшимся и показывает этот ролик. Или все сидят и смотрят, как кошка исследует свою новую когтеточку. Это просто жизнь, которая бывает у всех людей по выходным. Только у нас она все время происходит. Один из детей у меня не любит гулять, и я гулять не люблю, и муж у меня гулять не любит. Но один все-таки любит гулять. Кроме того, мне врач порекомендовал все-таки выходить из дома. Поэтому в последнее время мы немножечко гуляем, но только вдвоем с младшим ребенком. Не каждый день, по часу. Мы, бывает, куда-то выбираемся, например, в любое самое пошлое место, типа в киношку, на последний мультик. Ездим куда-то надолго с ночевками мы где-то раз в год. И обычно я стараюсь, чтобы это был длительный период, потому что я долго адаптирующийся человек, и нас таких много в семье.
У нас иногда происходят разговоры про буквы или цифры. Не знаю, можно ли это назвать учебой, отличается ли это от всех остальных разговоров. Когда ребенок находит калькулятор и начинает в него тыкать и спрашивать, а это что за палочки. Тарас учится в обычной школе на заочном отделении и сдает необходимые аттестации, но мы к ним почти никак не готовимся. Он просто английский как-то знает на уровне, позволяющем сдать ему аттестацию. Откуда он его знает – без понятия. Я не говорю с детьми на английском. Вероятно, он смотрел какие-то обзоры, ему интересные, знаю, что он смотрел мультики. Один раз нашел учебный курс в интернете и по «Свинке Пеппе» учил английский. Зачем он это делал, я не спрашивала, наверное ему было интересно. Большую часть времени дети проводят за гаджетами. Гаджетов у них миллиард, потому что муж мой айтишник, и они у нас просто везде ковром рассыпаны. И там они делают всякие разные интересные вещи. Сейчас они уже поучают меня, что там бывает интересное. Например, я пользуюсь ZOOM уже два года, а сегодня я спрашивала своего ребенка, как там переключаются функции, и он мне объяснил, освоив его три дня назад. Понятно, что у него быстрее голова работает в сторону гаджетов и новой информации.
АТ: Когда ты работаешь, как это встраивается в твою жизнь?
ЛК: Ой, это ужасно встраивается. Так хочется от всех запереться и всех их связать по рукам и ногам, но у нас сейчас более или менее работают договоры. Если я работаю дома, то это во-первых, ключ в двери и договор, что тут должно быть тихо. Бывает, что они возмущаются. Говорят, что так не принято делать. «У всех тут свои дела, почему мы должны вести себя тихо?» Если у меня звонок, то это достаточное оправдание. Но если я чатюсь в телефоне или еще там что-нибудь, например слушаю подкаст – это нет, это кажется недостаточным.
Ленка Запара: У меня вопрос про социум, насколько часто вы сталкиваетесь с вопросами по поводу вашей учебы, как вам на них отвечается? Моего старшего очень сильно попустило после того, как мы посмотрели фильм про Саммерхил. Он так был счастлив: «Ой, это школа как у нас, значит так можно!»
ЛК: Спасибо за идею, прекрасно! Когда я общалась со школьными родителями, с теми, кто собирался прийти к нам в школу, через меня прошли человек 200, и я часто слышала такие вопросы. Они говорил: «Как это уроков нет! А если он не захочет на студии, то как?» Я говорю – не знаю, я как-то живу… Мне приходилось объяснять, что такое анскулинг и как с этим живется. С той позиции, в которой я была, с позиции директора школы, это все не звучало, как совсем сбрендили. В личном плане… ну я сталкивалась, когда подруги мои собственные стали спрашивать: «У тебя ребенок идет в первый класс?» Нет, не идет в первый класс. Но так как это мои подруги, они меня любят и были нежны и вежливы. С большим социумом я не сталкивалась.
АТ: А бабушки и дедушки?
ЛК: А бабушки и дедушки – это отдельная песня. Но моя мама в общем-то была в курсе моих настроений и она спокойно вообще принимает уже все, что я делаю. Наверное потому, что роль бабушки гораздо веселее, чем роль мамы. А свекровь моя любимая, она волнуется до сих пор, хотя уже вот Тарасу почти 11 лет. Но я стараюсь как-то снимать с нее тревогу и говорить, что мы родители, и вообще это наши проблемы, а вы главное их любите и все.
Как детям с этим? У Тараса, по-моему, есть такая тема, что ему все равно, что рассказывать окружающим. Его это не волнует никак. Пока. Ему просто хочется быть лучше всех во всем, но больше вопросов нет. А младший да, есть большие вопросы. В прошлом году он мне сказал, что хочет пойти в школу. Летом, когда я уже не успевала его пристроить ни в какую школу для прикола, и я дико напугалась, потому что не понимала, как мне себя вести. Я отдавать в школу никого не готова – это глупость. Он мог рассчитывать только на простую государственную школу нашего поселка. И я растерялась, так как там было много про то, что я должен что-то ответить, например продавщицам, на вопрос: «Ты уже в первый класс ходишь?» Для него это напряг. Я не знаю, как с этим быть. Говорю ему, что такой вариант мы выбрали. «Сейчас есть последний шанс – хочешь в школу? В последний вагон сейчас можно впрыгнуть». И он сказал, что нет, потому что там много кричат. «Откуда ты это знаешь?» «Youtube смотрел»,- говорит.
Все мы когда-нибудь заморачиваемся, что говорить другим. Ну, столкнулись они с этим чуть пораньше, ну придумают что-нибудь.
