Рустам Курбатов – педагог с 35-летним стажем, создатель известной частной школы, автор большого количества книг и статей, блестящий спикер, открытый, интересный и интересующийся человек. Курбатов - настоящий столп, легенда, манифест гуманистической, авторской педагогики. Он с удовольствием дает интервью, например год назад вышел его отличный разговор с Натальей Синдеевой. То, что он говорит, парадоксально, свежо, шокирует большую часть аудитории, вызывает вопрос «а что, так можно?», его хочется цитировать и репостить, показать всем мамам, бабушкам и учителям, и конечно немедленно отдать к нему учиться своих детей. Кстати, этим летом мои Катя и Петя участвовали в курсах Курбатова в «Открытом ковчеге», и это было классно.

Но мне очень хотелось поговорить с Курбатовым с другой позиции – обычно он «левее» своих слушателей, например он говорит «ЕГЭ – это не главное» или «в школе тоже нужна свобода», и все такие «вау!». А что, если зайти еще левее, сразу сказать, что я не просто со всем этим согласна, но мы тут с коллегами вообще за свободное образование, за школы без внешних целей, программы, классов и уроков? Мне хотелось обсудить по-настоящему интересные аспекты свободы в образовании, я хотела услышать, что он скажет, когда ему не надо будет удивлять и убеждать собеседника, что розги в школе не нужны?

Нам с семьей ужасно повезло оказаться с Рустамом и Юлей Курбатовыми в одной стране, и мы с моим мужем Лешей Даниловым встретились с ними по-настоящему, лично, за чашкой кофе, на жаркой набережной, утром в четверг. Разговор получился длинный и немного «перевертыш» - сначала он стоял на более консервативных позициях, говорил условно от лица хорошей прогрессивной "настоящей" школы. А потом оказалось, что на самом-то деле он сейчас в «Открытом ковчеге» делает совершенно свободное образование, просто говорит, что это из-за переезда, из-за онлайна, из-за возраста, так сложились обстоятельства, что делается свободное, а несвободное не делается… Ну да, в том-то и дело!

Рустам Курбатов: По поводу свободы я выступал на какой-то педагогической конференции. Учителя там были, приехавшие ото всюду. Стали спрашивать: что главное в современной школе, какое главное слово в лицее «Ковчег»? Я им все аккуратненько говорил: самостоятельность, мышление и т.д. И вижу, что поддерживают и хлопают. Но все-таки главное слово – «свобода». И тогда что началось в зале – не опишешь, шикать стали, кто-то уходил, свистеть не свистели, но не понравилось.

Слово «свобода» раздражает взрослых применительно к школе. Вообще не раздражает, потому что вот мы сидим в кафе – хочешь – кофе со сливками, хочешь – капучино, все нормально, выбор есть. Но применительно к школе взрослым это не нравится. Поэтому, мне кажется, надо определиться с этим термином. Мы его очень часто используем, и это слово такое острое, для одной части нашей аудитории оно возмутительно, а для другой – восхитительно, оно бодрит, на новые подвиги зовет, воодушевляет.

У меня есть четыре абзаца про то, что такое свобода. Первый: свобода – это выбор.

Если в целом у людей спросить, что они понимают под свободой, ну вот кого-нибудь на улице, на черногорском языке спросим, как? Слобода? Так вот, не знаю, как в Черногории, а в России точно большинство понимает так, что свобода – это возможность выбора. Я согласен с этим, но применительно к свободе в школе я не верю в бесконечный выбор всего, выбор предметов, выбор учителей. Наверное, крайняя точка этого выбора – это школа Саммерхилл, или что-то типа того. Надо сказать, что я тоже переболел этой, можно сказать, детской болезнью в педагогике. Я много лет был очень сильно воодушевлен и верил в это. Но сейчас мне кажется это сомнительным. Я думаю, что здесь есть чуть-чуть лукавство - долго, лет десять, ждать, заинтересуется он математикой или нет. Давайте честно, если никак не влиять на ребенка, не оказывать никакого хорошего, умного, доброго воздействия – он ничем не заинтересуется.

Анна Данилова: Ну конечно взрослый влияет, или как минимум контактирует со средой ребенка. Но когда я говорю о педагогике, как образовании, я ставлю вопрос – на чем я фокусируюсь, на чем я ставлю систему. Влиять – влияю, хорошо. Я может, тепловым образом на Вас сейчас влияю. Но систему на этом не строю, целей обогреть вас не имею.

РК: Аня и Алексей, вы такие умные и добрые, и детей у вас много, вы их рожали в домашних условиях. Вы их любите, и вы их окружаете этим всем… Вам кажется, что они сами, но они не сами. Они находятся в плену вашего очарования.

Есть очень разные семьи. Очень разные. И понятно, что таких, как вы, не очень много. Если мы принцип свободы распространим влево до предела, как вы хотите, то в 98% семей дети не будут интересоваться ничем.

АД: Вы в это верите?

РК: Да, потому что кроме ваших «островов» есть еще «материки». Но кроме этого, даже в случае таких замечательных семей, как у вас, все равно, давайте честно, родители если и не говорят ребенку, что вот это надо бы, это хорошо, они все равно так думают! Вот Алексей, Вы математик, программист, Вы же не можете себе представить, что Ваш ребенок будет жить без математики?

Алексей: Я прихожу к этому потихоньку, потому что они это не любят.

РК: Или, например, без русского языка? Я хочу сказать, что даже если родители никак не влияют на ребенка, они все равно чего-то хотят. И ребенок это понимает, он же чувствует родителей. И он находится в состоянии некой фрустрации - родители всякими сигналами, намеками посылают ему информацию. Поэтому все равно взрослые определяют выбор. Мне кажется, здесь даже стесняться не надо. Я не вижу в образовании такого выбора, что хочешь – учи математику, хочешь – английский, а математику не учи. Такого выбора я не представляю. Да, свобода это возможность выбора, но не доведенная до левого предела.

Свобода, необходимая в образовании – это не выбор «делать или не делать».

Ясно, что я очарован Саммерхиллом. А вот я смотрел фильм про школу Садбери, и мне он не нравится. Что я вижу в этом фильме? Там есть подростки, праздно сло-ня-ю-щи-е-ся по парку. Отчасти играющие в компьютерные игры, потому что там бородатый тичер к этому спокойно относится… Потом некоторые, через несколько месяцев хотят заниматься Шекспиром. И вот он перестает слоняться, и занимается Шекспиром. Как он занимается Шекспиром? Он садится за компьютер и чисто технические какие-то операции делает в тексте Шекспира. Мне это не нравится, потому что, во-первых, нету такой жизни нигде, чтобы можно несколько месяцев ничего не делать, а от тебя бы ждали ответа: хочешь ты делать или не хочешь? Это, простите, я грубо скажу, описано у Носова - Незнайка был на острове, чтобы не сказать дураков… Какой-то такой, где козлики все были. Я в это не очень верю. Потому что если это все продумать до конца, то это означает, что он и десять лет, если он стойкий такой парень, будет сидеть в компьютерных играх. Я не хочу быть святее Папы Римского, левее Александра Нила, Че Гевары.

АД: Я запомнила эту точку, для меня очень важно, что Вы это говорите. Вообще «вам повезло с детьми, у тебя хороший муж, он тебя обеспечивает, вот ты этой фигней и занимаешься» ‑ это то, что я слышу всегда.

РК: От всех школьных методистов. Я стал методистом.

АД: Методисты не доходят до этого. Но если Вы правда в это верите…

РК: То прекращаем, да, разговор?

АД: Наоборот. Это для меня супер важно. Я считала, что люди не понимают. Но если Вы так считаете! У меня есть два аргумента. Во-первых, я не верю, что 98% детей не будет ни чем интересоваться 10 лет…

РК: Я бы сказал 100 процентов! Вопрос в том, какие семьи. Если в семье идет такое радиоактивное излучение, то, конечно, будет. Но это в любом случае влияние родителей! И все, что хорошее делается - это все под влиянием кого-то. Слушайте, ну хрестоматийный пример, настолько банальный… Маугли. Ребенок сам по себе не будет человеком.

АД: Но ведь нет вырванных из общества детей.

РК: Нет, следовательно мы влияем. Если мы влияем, если мы определяем, тем самым мы делаем человека. Если уже признать, что он растет не сам по себе, как лопух, а растет в лучах нашего солнца, то следовательно, а почему бы эти лучи не светили таким образом, что и математику надо учить, и русский, и английский. Я в этом не вижу ничего плохого. Или учителя определяют, например, предметы. Почему нет?

АД: Потому что я не смогла написать такой список необходимых предметов, он или бесконечен, или нулевый.

РК: Знаете, это не важно, что Вы не смогли написать. Главное, что Вы каким-то образом смогли объяснить ребенку, что то и другое, и третье стоит изучать. А если быть до конца в логике Саммерхилла… Александр Нил сам признавал, что женщины-служанки застилали за ними постель. Я отношусь к Саммерхиллу, простите, как к отделению реанимации в нашей системе. То есть когда очень много тяжелых подростков в массовой школе, то Саммерхилл – лучше. В английский Саммерхилл я верю, а здесь в России – не знаю.

Но дело-то в том, что все равно позитивное определение свободного образования как выбора можно дать. Но оно будет не таким резко радикальным. Человек постоянно выбирает, и в этом нет ничего опасного. На мой взгляд, в любой ситуации, где возможен хотя бы минимальный выбор, из двух бы хотя вариантов, надо давать такую возможность. Это увеличивает как минимум вдвое энергию и порыв. Стремление работать, желание работать. Я не люблю слово «мотивация». Жизненный импульс. На примере того же Галича или Высоцкого, которых сейчас мы разбираем с ребятами, - если мне удается взять две или три песни и спросить детей, какую из этих песен мы будем разбирать, то это лучше, не знаю во сколько раз. Этот выбор с точки зрения учителя не существенный. Потому что мне, как учителю, в общем-то все равно. Но им не все равно, потому что это будет то, что они захотели делать.

АД: Это разве не манипуляция?

РК: Это манипуляция. Я считаю, что любой выбор – манипуляция. В том смысле, что это выбор в рамках большого выбора, который я уже сделал. Но я им не буду предлагать на выбор либо ничего не делать, либо слушать Высоцкого. Потому что если действительно ребенка поселить в нейтральную среду, где не будет хорошего воздействия Вас и Вас, то этот эксперимент продлится 10 или 15 лет. И он имеет полное право сказать «я это не буду», «и другое не буду», «и третье не буду», «и четвертое не буду», и вот собственно говоря и все.

АД: А какая цель образования?

РК: Безграничное раскрытие.

АД: То есть у Вас есть цель относительно детей?

РК: Конечно. Человек способен ко многому, поэтому надо дать ему возможность, не ограничивать человека, в хорошем.

Конечно, у образования есть цель – раскрыть все, что там внутри закрыто, проявить то, что не явно.

Я не хочу приводить такой тупой аргумент, что если давать выбор делать или не делать, они все будут сидеть в айфонах. Но в общем-то я все время имею его в виду.

АД: А почему, если человек безграничен, способен ко многому?

РК: Человек безграничен, когда он раскроет себя во всем. И тогда он уже не будет сидеть в айфоне.

АД: Вы считаете, что ребенок – не раскрытый человек?

РК: Что человек не рождается человеком.

АД: А через что становится?

РК: Через нас. Через образование, через семью, через общение, через социум, через общество, как угодно. Через культуру.

АД: То есть у самого у него нет тяги?

РК: Генетически нет. Есть тяга физиологическая очевидно, к развитию какому-то. Но к интеллектуальному – вряд ли.

АД: Почему? У него же есть стая, он же хочет стать лучше. Это базовые инстинкты - стать главным в этой стае.

РК: Понимаете, изучение литературы, математики, или языка, например, может быть вполне не базовый импульс. Это что-то извне. Мы сейчас в эзотерику пойдем… Вся культура - мне представляется так, это то что происходит извне. Это то, что не растет само по себе. Ладно, этимология слова культура – это обработка земли, с латыни. Это когда эту землю кто-то извне культивирует. Просто так – сорняки растут. Сам человек – нет. Если мы закроем его в комнате на целый день, он не будет никуда стремиться. Если он оказался в какой-то воровской компании – он будет бандитом.

АД: Для меня есть большая разница между направленными усилиями образовательными и встраиванием ребенка в социум, свободным выпусканием его в мир.

РК: Это все равно усилия. Вы думаете, что ваши дети растут сами по себе, так, как они хотят. Ничего подобного. Они просто окружены вами и другими хорошими людьми – вашими друзьями. Такие дети растут хорошими.

АД: Образование можно заменить окружением хорошими людьми?

РК: Можно, конечно, да. Просто все эти хорошие люди будут им говорить, или не говорить, что надо учить, в чем заключается образование. Если не будут говорить, это только хуже. Представьте себе, Вы с Алексеем дадите друг другу слово, что не будете говорить ребенку, что нужно знать русский язык или математику. Но ребенок будет чувствовать, что Вы по этому поводу нервничаете.

АД: А я перестала нервничать. Абсолютно. Даю слово. Я в итоге докопалась, что только этика и мораль – это то, что я буду все равно хотеть воспитать в детях и буду это делать. Но у всех это разное. Кто-то готов от всего отказаться, только бы чистил зубы два раза в день, или только бы сахар не ел. А кто-то все простит за 100 баллов по ЕГЭ. Но я согласна, что если ты в душе считаешь, что надо выучить математику, или сделать это задание, или вырасти образованным человеком, и вся свобода в том, что ты этого не говоришь, а сидишь и ждешь, – то это обман. Это будет все равно считываться, это приводит к взрывам в других местах.

РК: На самом деле ничего нет плохого в том, чтобы хотеть, чтобы ребенок научился чему-то хорошему. Не важно, это математика или Галич с Высоцким. И если я что-то делаю с детьми, математические задачи или что-то еще… Ничего плохого нет в том, что они научатся решать эти задачи. Не важно, хочу я этого или не хочу. В этом нет ничего плохого.

Вот вы этично вполне внушаете всякие вещи. Что ты вырастешь, будешь ответственным за свою семью… И ребенок, конечно, поймет, что ему нужно буковки читать, поймет, что родителей волнует эта тема. Это же ясно. Это еще хуже, мне кажется.

АД: Меня действительно не волнуют результаты образования. Я поняла, что это ничего не обеспечивает.

РК: А Вы готовы взять на себя ответственность за его жизнь, когда он вырастет до 20 лет, и читать не сможет?

АД: Почему? Он что, в магазин не будет ходить? Петя вот читает инструкции. Петя научился читать, потому что он в магазин любит ходить. Я привыкла игнорировать эти аргументы. У меня есть на них ответы. Но возможно, сейчас я буду пересматривать. Если Вы так считаете!..

РК: Я тоже буду пересматривать.

Знаете, это как известная дискуссия католика с протестантом, когда протестант стал католиком, а католик протестантом.

Если бы у меня было столько энергии, импульса, сколько у Вас, Аня, я бы тоже говорил, что все не обязательно… Я постарел, заматерел. Я был левее всех Александров Нилов.

АД: Написано, что Вы фанат Селестена Френе.

РК: Я не то что фанат, но я могу про это сказать. Они в этом смысле с Нилом очень расходятся. Френе говорит: работать, работать, работать. То есть для Френе нет выбора: ничего не делать или играть. Есть ассоциация Селестена Френе. Они славные все, кстати, ребята. Institute De Education Modern. Это не Саммерхилл, но они не правее, а левее, но по-своему. Я когда говорил им: кто не хочет ничего делать, тот может играть? Они такие jouer?? Думали неправильный перевод. Там нет выбора, работать или играть.

Юлия Курбатова: У них много допусков, но есть очень сильные якоря.

РК: Они очаровательные. Но там самое главное, что с детьми надо что-то делать. Надо исходить от ребенка, надо допускать все в ребенке, ты можешь так, по одиночке, можешь в группе, можешь письменно и устно, по этой теме или той. Но ты должен работать.

Итак, свобода - это выбор. Но не только. Второе это, или пусть это будет такой переходный пункт… Однажды я на стене своей школы увидел надпись «Рустам - лох». Это было давно. Я понял, что это была высшая оценка моего педагогического таланта…

Учитель должен быть немножко лох.

Аккуратненько это напишите! Учитель должен быть тем, кого легко обманывать. Не страшно, если учитель немножко обманывается. Это лучше, чем обратное.

Я опять немножко на землю встану. Даю я им домашнее задание. В группе 20 человек. Я понимаю, что пять человек сделают. Для меня вопрос, что лучше: сделать это директивно, жестко, казенно и казарменно - «делаете и все», или с неким допуском - «ребята, вы можете это сделать»? Я понимаю, что сделает это меньшее число. Директивно – будет больше. Я же оружие все подключу. Но есть ли в этом настоящий смысл?

Есть два сценария. Обычная практика: я говорю, что вот это все ты делаешь, и точка. Или я говорю: можешь – сделай это. От приказа, от прямого директивного распоряжения – смысла нет никакого. И когда школа гордится результатами, не важно результатами ЕГЭ или еще чем-то… Вопрос в том, что это конечно не настоящие результаты. Потому что они не являются следствием собственного желания, собственного решения. Поэтому для меня свобода – это возможность вот этого люфта. Люфт – воздух по-немецки.

Ничего страшного, если я как учитель говорю: вы можете сделать это. Я думаю, что из 20 сделают 15, а реально сделают 10. То есть чуть-чуть я обманулся. Ладно, пускай обманулся. Дело в том, что очень важно, чтобы все эти действия человека были не механическими, а были результатом осознанности, продумывания.

Известная притча про Будду. Сидит Будда со своим учеником Анандой, раз – убил комара, тот говорит:

- Я комара убил?

- И чего плохого?

- Я его механически убил. А я в начале должен был подумать, а потом убить.

Когда сел следующий комар, он подумал, а потом убил.

Вот мне кажется, что это про ученика. Если он делает без пробуждения, механически, то это плохо. А мне кажется, что в школе все делают механически.

Итак, второе определение свободы в образовании… Первое - это любой выбор. Потом запомним переходный пункт - необходим люфт, учитель должен быть немного лохом. И вот второе: любое действие должно быть результатом собственного желания.

Мы признаем только те результаты, которые не являются механическими, не являются машинальными.

А следствие этого такое - мы тратим очень много времени на обсуждение. Пускай результат скромнее будет и 100 баллов не получат, но… это как в спорте: есть допинг, а есть чистый результат. Такое директивное решение – это не решение. Оно человека делает механизмом, это неправильно. И вообще, я сейчас патетически скажу, я свободу понимаю вслед за Иммануилом Кантом так – вначале что-то подумать, а потом это сделать. То есть не просто делай, что хочешь. Вначале определи, что ты хочешь, а потом все-таки это делай. Это очень важно.

Вслед за Александром Нилом, Селестеном Френе и другими я понимаю, что свобода - это право голоса, возможность говорить по всем вопросам, которые касаются общей жизни. Да. В онлайн это не получается, просто там нет сообщества, а в «Ковчеге» жестко: один урок в неделю - так называемый «сбор класса», когда можно говорить все, что думаешь.

АД: Но это же неправда. Они же ничего не могут решать, только парты передвигать. Какого цвета шторы купить?

РК: Даже в тех рамках… Да, они не могут полететь на Луну, они не могут изменить бюджет школы… Потому что есть какие-то государственные законы, или какие-то договоренности, сделанные за них. Они не могут решить учиться или не учиться, но они могут в тех рамках, которые есть, сделать выбор. Собственно мы с Вами тоже не можем сделать выбора: жить в Аргентине или не жить в Аргентине, есть некие рамки, и это надо признать. Я не вижу в этом ничего плохого. Вас это бесит?

АД: Для меня это просто новость. Я думала, что я свободнее, чем я есть, как оказалось, в последние полгода.

РК: В любом случае мы принимаем некие ограничения, ну а что делать? Но когда мы их принимаем, то внутри остается очень много свободы. Банально, но я детям это объясняю. Вот мы сидим в комнате, есть несущие стены, их мы ломать не будем. Но внутри этих несущих стен очень много воздуха. Я считаю, что если бы во взрослой жизни такое было, это было бы вполне демократическое общество. Да, мы не можем отказаться от своей человеческой природы, географии… Законы физики мы же не можем отменить?

И четвертое. Я по нарастающей иду, выбор – это минимум. Но самое главное - даже если нет выбора, если нет ничего, даже если есть уроки по расписанию, все равно может быть свобода.

Свобода - это мышление.

Что мы имеем в виду под обычным образованием? Учитель говорит, ученик повторяет. Причем это может быть в разных вариациях, может, через какие-то хитрые вопросы, но все равно – повторяет. Есть некая мысль, и эта мысль должна быть усвоена учеником. Это не важно, физика это или история. Грубо говоря, с тем же Высоцким, или с Пушкиным. Я говорю: «Этот текст стоит понимать так. Вы, конечно, можете дать какие-то интерпретации, но стоит понимать так». Я, конечно, так делаю иногда, это бесспорно. Но! Это и есть несвобода. Несвобода в том, что мы даем некий словесный штамп, некую готовую формулу, некое определение, мы думаем за них. Это формула тоталитаризма, всего чего угодно, «первого канала»… Человеку остается только повторять. Мы сейчас живем в мире взрослых людей, которые только повторяют готовые цепочки фраз. С «первого канала» или с какого-то «голоса»…

И вот здесь очень сложно. Как на уроке сделать так, чтобы ученик высказывал, что он думает, но не костенел в том, что он высказывает? Потому что ведь есть некая опасность в том, что ученик скажет: «Я так думаю! Мое мнение. Мне эти песни не нравятся. Точка». Или, например, я Ветхий Завет читаю, «Я в Бога верю или не верю. Точка и все». «То, что вы говорите, – вы меня ломаете, вы силой воздействуете на меня». Есть такие формулировки: «Вы мозг мой выносите».

Да, я ломаю, я выношу мозг, я противоречу, я говорю совершенно абсурдные вещи с твоей точки зрения. Я просто говорю другое, даю другой взгляд на обычное. Ты имеешь право высказать свое бытовое видение, послушать меня и потом остаться в этом непонятном пространстве…

АД: Моя Катя говорит: «Я заметила, что Рустам Иванович, я что-то ответила, а он мне говорит: "гениально". Я была так вдохновлена, а потом я послушала, что он и другим детям говорил».

РК: Я трюкач.

АД: Я ей говорю:

‑ Кать, но ведь он искренне это говорит.

‑ Конечно, иначе я бы не стала это слушать.

РК: Манипуляция чистой воды.

АД: Она отслеживает, что это технология, и говорит: «Молодец, хорошо вот это он сделал». Я так порадовалась.

РК: Честно говоря, я раза три так сказал. Там не было переборщено. Я согласен. Со всеми высказываниями, которые они говорят, я согласен. Особенно онлайн. Потому что если я буду не согласен, они будут молчать. Я соглашаюсь, я говорю другое после этого, свое.

АД: Итак, вот четыре кита свободного образования: выбор, люфт + признаем только немеханические результаты, демократия, мышление. Считаете ли Вы, что все образование en mass таким должно быть, все, любое?

РК: Вы же сказали, что я не должен ничего хотеть, никаких целей иметь относительно других людей?

АД: Но Вы же сказали, что в этом ничего плохого нет.

РК: Я считаю, что свобода – это первая ценность. И все люди достойны ее, разумеется. И в Черногории и в России.

АД: Все школы такими быть должны, или стремиться?

РК: За эту фразу меня вычеркнут из вашего списка свободного образования: «должны». Я считаю, вслед за Георгом Гегелем, что смысл истории – продвижение к свободе. Все, что является продвижением к свободе, – все хорошо. Потому что все это является раскрытием возможностей человека. Я считаю, что если вообще можно говорить об общих ценностях, универсальных для всех, и для папуасов и для русских,

свобода - главная ценность культуры.

АД: Свобода - это идеал, высшая ценность, без страновой специфики. Есть временная специфика? Что делать? Сейчас.

РК: Я не прорицатель. Не знаю, это каждый сам решает. Я решаю в тех условиях, в которых я есть.

АД: Возможен ли коммунизм в отдельно взятой стране? Можно ли такую систему образования встраивать внутри любой страновой? Любой страны, которая не несет таких ценностей?

РК: Это можно делать даже в пределах одного взятого класса. Если закрыться на замок, залепить жвачкой камеру, закрыть дверь.

Учитель может быть свободен. Все вот эти вещи, о которых я говорил, они возможны в пределах одного взятого урока.

АД: Даже сегодня? Даже в советской школе? Нельзя так затрамбовать систему, чтобы это стало невозможно?

РК: Нет, пока камер не будет на уроке. «Ребят, мы работаем письменно или устно, по одиночке или в группах, читаем по ролям или не по ролям». Любой выбор, даже казалось бы не важный, для детей очень важен. Это не манипуляция. А еще есть второй, третий и четвертый аспекты свободы. Чуть больше доверия детям, чуть-чуть меньше механизма. «Даже если ты это не сделал, а я все равно верю в тебя».

АД: Но если в рамках урока, класса, четверти ты это допустил, и все – твой класс хуже других по баллам.

РК: Ну и что. Надо просто, чтобы родители знали. Просто это как в спорте. Уколешься допингом – будет супер результат. А не уколешься…

АД: А в чем твоя сила, энергия держаться? Прошла четверть, твой класс хуже, родители в шоке, ты в рамках этой системы – лузер.

РК: В рамках системы ты всегда лузер.

АД: И что? На что ты опираешься, если ты кругом не прав?

РК: Система же не может проверить все. Если я несерьезно я отношусь ко всем вот этим стандартам системы? Я просто немножко на расстоянии. И родителей и детей я учу к этому иронически относиться. Это же всем понятно. Детям я говорю: «Ребят, например, вы учитесь в кадетском корпусе, где нет никакой свободы и газоны подстрижены и зимой и летом. И все красиво внешне, и результаты высокие. Мы можем с вами признать такие результаты? Вы так хотите? Я с вами не обсуждаю ничего, не даю никакого люфта. Я просто говорю, что надо так. Газоны – мы признаем это как результат. Родители в большинстве своем скажут нет, кроме 11-го класса. Дети тоже скажут нет. Поэтому, да, мы просто иронически относимся к системе. Надо просто дистанцироваться. Может неприлично цитировать это, но Кесарю – Кесарево, Богу – Божье. Мы живем в рамках этого государства, которое собирает налоги. Мы выполняем некие условия.

АД: Это только в вегетарианские времена возможно так относиться к налоговой системе… А вы работали в советское время?

РК: Да, я 35 лет работаю. Учителя, на мой взгляд, делятся на две группы, даже по внешнему виду. Одни стали частью системы, на полном серьезе принимают, что вот это есть ценность. А другие дистанцируются – немножко на расстоянии держатся, это тоже по улыбке и на кончике глаз видно, они немножко другие. Они говорят: «Да, мы признаем, что мир такой, его изменить нельзя. ЕГЭ – это есть ЕГЭ, мы не можем его изменить».

АД: Это позиция хорошей советской педагогики, авторской школы, типа фигу в кармане держишь. Есть еще третья позиция: «Мы найдем смысл в этой системе, мы отбросим оттуда лишнее».

РК: Мне кажется, так еще хуже. Потому что какой смысл можно найти в заведомом абсурде? По математике не такое абсурдное ЕГЭ, а по общаге – это просто взять и выбросить. Зачем там искать смысл? Это обман детей, в этом дерьме копаться. Надо просто сказать им: «Это дерьмо».

АД: Я не права, что мне кажется, что отличаются времена? В какой-то момент эти мытари, которые налоги собирают, становятся директорами школ, завхозы, которые уже по серьезному начинают до тебя докапываться.

РК: Я ничего не могу сказать. Мы сидим тут с вами, Аня и Алексей, Юля, под пальмами – это, конечно, смешно.

АД: Хорошо. Тогда такой вопрос. Хорошая школа равно свободная школа? Бывает ли другое образование? Не свободное, но тоже хорошее?

РК: Оно бывает, но мне оно не нравится. Конечно, классические московские школы, где, может, и нет свободы, все очень директивно, но где хорошие учителя, хорошие ученики, нету дури…

АД: Мы же договорились, что цель образования – безграничное раскрытие, и человек способен на многое. Вот на эту цель будет работать не свободная система?

РК: Мне это не нравится. Но знаете, я встречаю много хороших людей, и сам я такой, которые вышли из казармы.

Алексей: То есть не система определяет?

АД: А что значит, вышли из казармы?

РК: Из хорошей советской школы. Я учился в городе Красногорске. Я родился, жил и выжил там. Это была директивная советская школа.

АД: Вопрос: может ли на эту цель – раскрытие – работать несвободная система?

РК: Нет.

Юлия: Может.

РК: Если человек сопротивляется, то да, ок. И из зоны люди выходят свободными.

АД: Это исключение. Система работает не на это, но у тебя может быть иммунитет. Вы очень важную вещь сказали. Не нужно думать о генеральной системе, а оказывается можно делать свободу в рамках школы, класса, в рамках урока…

РК: Конечно, пространство ужимается.

Где-то есть этот предел, когда дальше уже нельзя.

Я не знаю, где он. До какой-то поры можно. Может, когда бумаг надо больше в 10 раз писать, чем уроков проводить. Обязательно детей выстраивать во дворе, какую-то чушь нести, однозначно. С пятого класса к экзаменам готовиться… Не знаю.

АД: Какой-то для меня разрыв между тем, что мы обсуждали в первой части, и что мы обсуждаем сейчас. Про свободу в образовании в целом мы говорим под запись, мы давно это обсуждаем, и сидя в Черногории, мы тоже отлично можем об этом говорить. И есть социальные проблемы, реальная ситуация в последние полгода и раньше. Вот мы, такие молодцы, делаем свои прекрасные свободные школы, фактически элитные. При этом в моем дворе живет 50 таджиков, которые по-русски не говорят. Мы делаем анклавы. Спасибо вам кстати за проект «Перелетные дети», это мой ориентир.

Мой вопрос про социальную роль школы. Тот же Ширшов кричит: «Не получится больше закрываться! Вы что не поняли?» А девочки говорят: «Нет, мы будем в своем маленьком мире выращивать правильных детей, которые потом сделают правильный мир».

РК: «Перелетные дети» - это совершенно отдельная тема. Я знал, что это надо делать. Понимаете, мы лет шесть этим занимались. Это вопрос государственной политики, а этой политики не было. Поэтому мы ограничивались частными маленькими действиями. Сейчас этот проект, к сожалению, приостановлен.

Я не верю, что маленький мир что-то сделает. Для меня это отмазка. Я занимаюсь школой, я радуюсь. Я, конечно, мог бы пафосно сказать, что в условиях войны мы должны думать о мире, что школа – это единственное, что изменит… Но я понимаю, что нет. Я просто делаю, уроки веду, получаю офигенную радость от общения с детьми. Я понимаю, что какой тут вклад? Пять человек обсудили какие-то вещи, сказали хорошие, умные, правильные вещи, европейские. Но все равно это пять человек, пусть 50, пусть 500…

АД: Разве это не станет зерном?

РК: Я не знаю. Все-таки этот сапог топчет все. Я далек от того, что сейчас мы научим детей доброму и мир изменится… Я не верю в такие вещи. Проблема в том, что так получилось, что в нашей стране нет сейчас, что называется, общества. Политического механизма. А его с места так не создашь. Юля, ты веришь? Алексей, Вы верите?

Вы верите в то, что мы будем вот так правильно выращивать людей, и мир изменится?

АД: А зачем тогда вообще все это?

РК: Аня, я могу сказать. Я в это не верю, но другого мне ничего не остается, другого варианта нет. Я себя утешаю тем, что, во-первых, мне это радостно самому по себе, а во-вторых, это лучшее из того, что я могу сделать. Другого я вообще ничего не могу сделать.

АД: То есть Вы не верите в теорию малых дел? Вы же пошли бы в госпиталь работать?

Юлия: Это эгоистично, только для успокоения собственной совести. А как-то глобально…

РК: Ну, допустим, миллион людей будет умными, добрыми… Не знаю.

АД: Я Пете каждое утро говорю: «Петя, поешь хорошо, ты должен спасти планету».

РК: Пете такое надо говорить. Юля, запомни – не за папу, маму, бабушек и дедушек… Но я не хочу вот этого пафоса, что я научу 100 детей, и от этого мир станет лучше. Это микровоздействие на мир. Но все равно ведь не остается ничего другого, кроме как делать что-то такое, что ты считаешь правильным.

АД: Я хочу сказать, что сейчас школа – один из инструментов государства. Но я бы хотела, чтобы это было не так, чтобы школа была инструментом разработки, новой мысли.

РК: В принципе можно сделать курс, где будет не 100 детей, а 100 учителей. Например.

АД: Но они захотят или нет? Потому что если они в этой системе лузеры…

РК: 100 человек на наш Содом и Гоморру найдется. Как Авраам говорил: «Господи, а если не 100 будет, 20, пощадишь? А если пять праведников всего?» Но не пощадил…

Я об этом думал. Сейчас учебный год начнется. Наполеоновский план какой? Ну, сделаю я курс для учителей. В России миллион учителей. Я думаю, 100 человек найдется.

АД: Хорошо. То есть я Вас уже убедила? Будем менять мир к лучшему?

РК: Будем. А что еще остается?

АД: А как еще изменится общество? Я считаю есть только один путь - вырастут какие-то совершенно другие люди. Поэтому я и стараюсь на них как можно меньше влиять.

РК: Конечно, вырастут. И есть еще правильная позиция – честно говорить, что ты думаешь. У меня есть еще несколько людей, которые честно пишут. Это важно потому, что какие-то другие сто человек сверяются с этими голосами. И не важно, где они находятся - некоторые в России, некоторые не в России. Я знаю несколько честных людей в фейсбуке, и мне кажется, это меня определяет. Это сильнее, чем 100 учителей подготовить. Их читает тысяча людей.

Да, слово правды спасет мир, конечно.

Если ты говоришь то, что ты думаешь, если это сильные и умные вещи, то это тоже влияет на людей. Ты определяешь нарратив. Другие люди начинают думать.

АД: А вот такой вопрос. Вот ты автор какой-то идеи, и ты точно знаешь, как надо делать. И есть два варианта. Или ты как лидер делаешь свой индивидуальный проект, остальных увольняешь, нанимаешь, платишь денег, и делаешь свой проект. Или другой вариант: ты находишь партнеров, которые, как и ты, делают это дело, как свое, но зато они влияют и на смыслы. В первом случае ты точно добьешься той цели, которую поставил. Во втором случае смысл мигрирует, но зато большее количество людей будет вовлечено.

РК: Вторая позиция, конечно, сильнее. Просто я на это, наверное, не способен. Все зависит от того, что человек хочет и может.

АД: Если это проект школы или каких-то социальных изменений, то какая позиция более правильная?

РК: 30 лет я работал в лицее «Ковчег», и это был второй путь - путь компромиссов, вовлечений, договоренностей, объяснений, уговоров, и учителей, и родителей, и детей, всего этого комьюнити. 30 лет, я немножко устал от этого. Хотя, конечно, это правильно.

АД: Ваша идея мигрировала?

РК: Эмигрировала, мы же с вами тут встретились. В общем-то, конечно, школа вещь партнерская, потому что люди больше вовлечены, когда они чувствуют свое авторство. (Смотри первое определение свободы - когда есть возможность выбора.) Вместе с тем понятно, что должна быть какая-то идея. Потому что школа без идеи не бывает. А идея – персональная. Александр Нил – вполне персональная идея.

Мне сейчас хочется более личного. Мне не хочется сейчас кого-то уговаривать. Смотрите, Аня и Алексей, вот это для меня это и есть счастье – ко мне на свободные лекции в «Открытом ковчеге» приходят дети близких мне людей. И это очень нравится, это счастье. Кто-то из Америки, кто-то из Израиля.

АД: Это же отказ от социальной роли!

РК: Нет, почему? Кого я должен перевоспитывать? Я, знаете, сколько ролей сыграл в театре этом, в нашем балаганчике? И здесь социальная роль офигенная, дети сами пришли.

АД: Нет! У нас был пункт, что наша цель – безграничное раскрытие…

РК: Мне 56 лет, зрение 4%, я объявлен врагом народа…

АД: В конце беседы мы пришли к тому, что у нас нет социальной роли работать с детьми, и чтобы они раскрылись. Мы можем просто сидеть и говорить о Галиче. И это будет прекрасно.

РК: Те, кто хотят. Действительно, это прекрасно.

АД: А зачем мы тогда бедных детей математике учим? Видите, что это две противоположные позиции?

РК: Пока не вижу. Я просто делаю то, что могу делать. Да, я считаю, что ребенок должен и Галича знать и математику одинаково. Но я пенсионер уже, у меня просто нет сил заставлять. Я просто не хочу заставлять.

Вот пожалуйста, Алексей, наша дискуссия закончилась тем, что я занял позицию Анны, мы поменялись ролями.

АД: Моя мама, кстати, так и говорит: «Я поняла, в чем у тебя проблема, ты слишком много училась в жизни, слишком много работала, ты слишком устала, ты хочешь на пенсию, и поэтому у тебя нет больше сил заниматься своими детьми и вести их к светлому будущему».

РК: Я думаю, что на самом деле, то что вы говорите - это все черты этого поколения, которые были на переломе Советского Союза и 90-х, потом таких родителей уже не будет. Будут более прагматичные. Те, кто вышли из казармы и вздохнули, хотят этой безграничной свободы. И у вас очень много сил, вы можете все это дать своим детям.

Рустам Курбатов, Анна Данилова (с)

Будем рады цитированию со ссылкой на эту страницу, а также поддержке наших проектов: "Открытый ковчег", "Перелетные дети" , ТО "Острова" , телеграм-канал "Данилова"

Спасибо за помощь в подготовке и проведении интервью Юлии Курбатовой и Алексею Данилову

Расшифровка - Алия Брей