Алексей Ширшов: "Человек может попасть в мышление. Там очень классно. Это почти как секс"

Интервью #людиSDE

Интервью берет Анна Турчанинова, расшифровка Ольга Фанагей - Баранова

А.Т. Добрый день. Я рада снова сидеть в тихой комнате с компьютером и прекрасными собеседниками. Сегодня я хочу записать разговор с Алексеем Ширшовым.

Это пятое интервью в рубрике "Люди самонаправленного образования". Леша, наверное, опровергнет свою причастность к этому тегу. Сейчас посмотрим. Хотя когда начинались "Острова", хоть кажется, что это было сто миллионов лет назад, но это было всего три года назад, Леша и Руфина стояли у истоков объединений альтернативных школ, они вообще поопытнее всех нас и адски круты. Они во многом нас собрали вокруг себя, интересных диалогов и тем. Когда я задумала первый сборник "Острова", мы тогда не были лично знакомы, я к нему обратилась: "Алексей, хотите поучаствовать в сборнике?", он ответил: "Мне надо с вами лично познакомиться" и, недолго думая, приехал ко мне на Шаболовку. Провел небольшой опрос, тестирование, я, видимо, там правильно что-то ответила, и он согласился, очень сильно подняв уровень дискуссии вокруг этой темы. Потом не то что бы наши пути разошлись, но мы начали лучше понимать, что мы делаем (может быть, Леша и сразу понимал), Леша часто нас критикует, троллит и подначивает, затевает нелицеприятные дискуссии, чему я страшно рада. Сегодня перед интервью я прямо облегчение почувствовала. Леша, я не боюсь тебя обидеть, сказать что-то некорректно, потому что я знаю, что ты сам любишь жесткие темы и разговоры. Мне это нравится. Формальным поводом для сегодняшней встречи стала офигенная новость, что Леша стал директором школы "Кругозор". Сколько им лет?

А.Ш. Пять лет.

А.Т. Это опытная большая семейная и теплая школа. Мы - неформалы, а Леша - вообще панк в моем понимании. И вот теперь эти два полюса сошлись и это страшно интересно. И еще именно сейчас, когда все находятся в некоем упадке, унынии и непонимании, ребята - и "Кругозор" и Леша - сделали шаг вперед и это очень интересно. Итак, Алексей Ширшов - создатель "Натуральной школы", автор множества концепций и проектов, автор идей outdoor education. Давай начнем с чего-нибудь крышесносного. Как ты считаешь, что для образования в связи с этой ситуацией уже изменилось и что изменится в ближайшем будущем?

А.Ш. Не думаю, что сильно изменилось, но процесс изменений пойдет быстрее, произошел передел рынка в сторону онлайн образования. Часть его откатится назад после отмена карантина, но часть останется там. Родители и педагоги много поняли про онлайн формат и обычный формат. Что будет дальше - непонятно. Что-то новое узнали и педагоги и дети и родители, а что они из этого опыта вынесут - неизвестно. Это время интересно, потому что может случиться, что угодно.

А.Т. А в этом наступившем новом мире как ты себя чувствуешь? Ты скорее приветствуешь эти изменения или нет?

А.Ш. Сначала как человека, привыкшего проводить много времени на свежем воздухе, в большом количестве движения и общения, меня эта ситуация сдавила. Но буквально через несколько дней адаптации я выдохнул и сейчас доволен. Главное, чтоб процесс не затянулся, потому что пока экономика зависит от наших физических перемещений и усилий на том или ином месте. Пока беспокоят сроки. А так это затишье нужно было, так как оно позволяет почитать то, что давно нужно было почитать, продумать то, что нужно было продумать, спроектировать, починить инструменты, заняться практиками связанными с собой, подучить английский...

А.Т. Тебе удается все это делать?

А.Ш. Да, мы придумали для семьи ряд дел, которые нужно делать каждый день. Сейчас это ОФП - причем, силовое: с отжиманиями, подтягиваниями. Мы с детьми делаем это и это приятно. Если бы не изоляция, мы не стали бы это делать.

А.Т. Что за коробки у тебя за спиной?

А.Ш. Это я специально поставил, попросил детей в качестве зарядки принести сюда. Это коробки из-под пивных кег, больших 30-литровых бутылок. Из кег мы сделали плот летом, а коробки я наполнил пустыми бутылками из-под молока, которое мы пьем в большом количестве в пансионе. И теперь дети из них строят. Буквально целыми днями.

А.Т. Они как-то скрепляются?

А.Ш. Нет. Мы даже начали их убирать и хотим в следующем году прямо запирать их в отдельной комнате и выдавать их только после обязательных уроков. Потому что кроме этих коробок детям реально ничего больше не нужно для счастья, они готовы целыми днями ими играть. Это происходит уже месяца четыре и им не надоедает.

А.Т. Расскажи о своем детстве, где учился, где жил? Личную свою историю.

А.Ш. Я родился в 1980 году на Урале, во время московской олимпиады, примерно, когда умер Пиаже. Мои родители совершили переезд из мест, где они родились и выросли, в город, где были техникумы и ВУЗы, а оттуда получили распределение в город, где сейчас располагается государственный ракетный центр и Уральский Автомобильный Завод. Я вырос почти на берегу озера Тургояк, на границе ненецкого заповедника, посреди лесов, гор и озер. Я расскажу тут истории и они во многом будут ответами на вопросы по поводу самонаправленного образования, обязательного и прочего.

Мой папа вырос в деревне на хуторе. Когда ему было лет 10, он увлекся ракетами, как раз было время перед полетами в космос, многие бредили космосом. Папа увлекся и запускал их в деревне. Он брал стволы деревцев маленьких, просверливал отверстие, наполнял порохом и запускал. Он понял, что ему это нравится. Обошлось без жертв. Он хорошо подготовился и поступил в Казанский Авиационный Институт. Ему предлагали стать космонавтом, но он выбрал свободу. Быть космонавтом, значит, жить в закрытом городе, закрытом сообществе под постоянным наблюдением. Он выбрал свободу и ракетостроение. Те, кто учился хорошо, могли выбирать место распределения. Он выбрал самое интересное с его точки зрения место, город Миас. Всю жизнь он проработал с ракетами. Сейчас ему 80 лет. Он является для меня примером самонаправленного образования: захотел, научился, стал. Он всю жизнь запускал ракеты. Он их не проектировал, он занимался вопросами эксплуатации и подготовки к ней.

А.Т. Как тебя воспитывали? Какова была концепция твоего воспитания?

А.Ш. Можно сказать, что меня не воспитывали. Во-первых, это было советское время. Детей забирало государство, институты: сад, школа, огромная система дополнительного образования. Во-вторых, это были 90-е, когда мы по знаниям, опыту и ориентации в окружающем мире не особо отличались от педагогов и родителей. Хотя к нам уважения не было как к детям: были иерархические нормы, но мы не чувствовали себя маленькими. Мы чувствовали себя на равных, видели смятение взрослых, педагогов, видели, что их представления о мире не совпадают с тем миром, который видим мы, который растет и развивается на наших глазах. Это важный этап моего взросления.

А.Т. И сегодня может такое случиться, да? Дети видят некомпетентность и растерянность взрослых.

А.Ш. Да. Когда я был подростком, я увлекся мотоциклами и автомобилями. Мы катались на мотоциклах и мечтали об автомобилях. Я поступил на автомобилестроительный факультет на специальность автосервис, на который был самый большой конкурс Южноуральского Государственного Университета. Я набрал 148 баллов из 150. При этом я почти не ходил в школу в 10-11 классах. Мы все знали, куда хотим поступить, и готовились к экзаменам, посещая подготовительные курсы ВУЗов. У нас было такое место: школа ВУЗов, где были подготовительные курсы на пять ВУЗов, один из них был - мой ВУЗ. Мы туда вкладывали время и силы. Учителя старой закалки пытались что-то делать, но это было настолько нелепо.... Когда вызывали родителей к директору, я отправлял сестру. Она старше меня на 10 лет и разговаривала с директором и классным руководителем. Я ей говорил: "Вот вызывают родителей в школу, сходи ты, чтобы их не беспокоить. Скажи им, что мне аттестат не важен, я настроен на вступительные экзамены".

Я прекрасно учился, у меня был именная стипендия. При этом умудрялся воспользоваться всеми возможностями общения, которые связаны с жизнью в общежитии, и при этом еще много денег зарабатывал тем, что готовил своих же сокурсников к сдаче курсовых, расчетов. Писал за них и готовил к защите (за час объясняя месячный курс).

А.Т. Ты такой умный от рождения или ты такой ботаник? В чем прикол?

А.Ш. Мои одноклассники говорят: во всем виноват клещ. До 12 лет у меня были средние успехи в учебе, я гулял с утра до ночи с друзьями. А в 12 лет меня в походе укусил энцефалитный клещ, и я заболел энцефалитом в менингеальной форме с задетой центральной нервной системой. У меня была нарушена коммуникация с ровесниками, в подростковом возрасте я был выключен из коммуникаций. Но при этом у меня появились способности, связанные с усвоением интеллектуальных вещей. Я одновременно готовился к олимпиадам по математике, биологии и физике и выигрывал.

А.Т. А что родители говорили? Они гордятся, что ты такой умный? Признают твои необычные способности?

А.Ш. Нет. Они скорее мечтали, когда я поступил на философский факультет, что я буду доцентом, аспирантом, доктором наук…

А.Т. А как ты там оказался?

А.Ш. На втором курсе в рамках общеобразовательных предметов у нас появилась философия и я в нее влюбился.

А.Т. Ведь тогда же философия была представлена историей философии...

А.Ш.Надо понять, что это Урал, это философский факультет, из которого выросло огромное количество политтехнологов, пиарщиков, консультантов. Мой преподаватель был консультантом в руководстве Челябинского Тракторного Завода.

А.Т. Нестандартная была история, да?

А.Ш. Да, он скорее зацепил тем, что он занимался практикой, а не изучал что-то отвлеченно.

А.Т. На философский факультет ты уехал в Москву?

А.Ш. Да, я съездил в Москву, посмотрел на ВУЗы и решил сначала поступать во все три, но когда приехал летом на свои деньги поступать, поступил на первый курс в МГУ. Москва, 99 год… Я был счастлив! Представь себе: из общежития автотракторного факультета переехал в дом студента на Вернадского, где у меня снизу - филологический факультет. Мне кажется, я просто в рай попал. Все, что здесь происходило, мне прям сильно нравилось. Я жалею, что многое пропустил, у нас было достаточно свободное посещение, и я много пропустил. Учился на кафедре онтологии и теории познания, сначала писал курсовые по дикарскому мышлению, а закончил писать по трем типам философствований: умозрение, умослышание, умочувствование.

А.Т. А чем ты зарабатывал во время университета?

А.Ш. Выборными компаниями. На втором курсе удачно познакомился и стал руководителем актива - набирал, готовил, контролировал выполнение работ, связанных с раздачей листовок за разных кандидатов в разные там городские и областные думы в Подмосковье, выбора мэров.

А.Т. А когда появилась педагогическая деятельность?

А.Ш. А это была педагогическая деятельность. Это ведь были студенты колледжей. Мы им проводили тренинги по коммуникации. Это было избыточным, но мы считали это важным и им тоже это было классно. Понятно, что подрабатывал вожатым летом, пока учился. А после окончания подрабатывал преподавателем в нескольких колледжах, то есть ПТУ. У меня была или не было основной работы, а это была подработка. И меня пригласила в 2006 году на свою кафедру работать Татьяна Ковалева. Это был очень мощный опыт. Это была ее первая кафедра в Московском институте открытого образования. Она уже ушла в МГПУ. Но начинала она оттуда. Это была кафедра открытых образовательных технологий. Это была именно так кафедра, с которой в обычное официальное образование пошел разговор об индивидуализации, индивидуальном подходе, о субъект-субъектном типе взаимодействия педагога и ученика, все эти вещи, связанные со свободой, уважением пошли оттуда. Это бывший институт повышения квалификации и переподготовки педагогических работников Москвы. Там я показывал, что такое тренинг, что такое само отношение горизонтальное, работа в круге, коллективам учителей. И преподавал одновременно философию образования и историю педагогики мастерам ПТУ.

А.Т. А когда с методологами пересекся?

А.Ш. А уже перед предвыборными компаниями я познакомился с человеком, который проводит компании, участвуя в кружке, который вел Громыко Юрий Вячеславович, который сейчас разошелся с Щедровицким. Я зашел в методологию через его кружок.

А.Т. Году к 10 у тебя был тьюторинг, методология в активе, тренинги, при этом философская база и ты начал делать что-то свое?

А.Ш. Свое я начал делать в 2008 году, когда у меня закончился проект, в котором я участвовал как консультант и временно исполняющий обязанности финансового директора. Пришел кризис, новый проект не нашел и пошел работать руками. Я к тому времени сносно работал со штукатуркой и пошел работать на стройку. Это, конечно, был художественный проект, мы занимались резьбой по бетону. Во дворце какого-то олигарха делали резьбу по сырому бетону. В 2011 году с очень известным эко-тренером и эко-просветителем Романом Саблиным сделал школу экоремонта им. Тома Сойера, где учил взрослых и детей, как работать с натуральной штукатуркой и натуральной краской. Там я немного работал с детьми, в основном со взрослыми. Но я там открыл некоторые вещи, связанные с образованием. Например, что главное - это работа с телом и телесными движениями. Вот было такое особое движение плавное, а у некоторых людей не получалось это делать нежно. И решительно невозможно было научить их делать нежно. А дальше ведь не пойдешь. Ты сразу видишь результат: удалось научить человека или нет.

У меня был заказ на проведение в лагере практикума по натуральному строительству. Я приехал туда, собираясь строить что-то из глины и привез компоненты для приготовления натуральной краски. Но материала там не оказалось - глины не нашлось. И я достал компоненты для краски, сделал ее при детях. Дал им инструменты для нанесения этой краски: большие шприцы, опрыскиватели, валики, большие кисти. И дети все время красили ею, они были просто счастливы, просто красили ею ограждения, асфальт, мусорные баки, землю, деревья.

А.Т. Вот и к чему ты это говоришь? Это элемент твоей концепции сейчас?

А.Ш. Это внимание к тому, что для ребенка естественно, что у него откликается, на что он западает. В этом смысле школа - натуральная, она не про природу, про естественность. Важно учитывать нечто естественное и не ломать.

А.Т. Натуральная школа - это концепция, в ходе которой делаются разные проекты, я так поняла. В Кругозоре ты тоже будет применять эту концепцию?

А.Ш. Я буду применять его в любом месте, в которое я попаду. В той мере, в которой это будет для того места естественным. Не ломать, не навязывать.

А.Т, Давай о концепции НШ. Внимание к тому, что естественно для ребенка. Это концепция педагогики? Образовательной среды? Что это - НШ - не как проект, а как идея?

А.Ш. Это идея того, что знание приходит через опыт собственного действия, во-первых. А во-вторых, нужно быть внимательным к различию естественного и искусственного. Поэтому возникли тренинги по поведению в опасных ситуациях. Обычные тренинги проходят как инструктажи: вот посмотрите, огнетушитель, на него надо нажать. А у нас человек нажимает.

А.Т. А можешь вот этот концепт поставить в ряд педагогических концепций 20 века. Вот ты с Пиаже начал, не зря же это ружье повесил на стену. Можешь поставить свой концепт в ряд педагогических идей и увязать с социально-общественной историей развития личности?

А.Ш. Скажу три вещи. Мы с Руфиной, конечно, питомцы методологического движения и мы, конечно, сторонники системно-мыследеятельностного подхода, деятельностного подхода.

А.Т. Подожди, мы вот тут обсуждали то, что ты делаешь. И вот есть такое мнение, что деятельностный подход - это задолго до Щедровицкого появилось. Это и Выготский, и Пиаже, и Эльконин. Методологи - продолжатели? Или это свой термин и это что-то другое? И ты сторонник чего?

А.Ш. Сам Петр Щедровицкий себя относит к линии, в которой присутствует Выготский. Мы все - карлики на плечах гигантов, и каждый, конечно, свое добавляет. Разговор о действии (как выстраивает историю подхода сам Щедровицкий) начался с Шопенгауэра и его текста "Мир как воля и представление", и там дальше несколько авторов, которые это развивали, и несколько линий. Одна из этих линий - Выготский, Эльконин, Леонтьев и Щедровицкий. Они были рядом, общались друг с другом, спорили... И до сих пор интеллигентная элита России - как она была при отце Щедровицкого - это был примерно один кружок. Внук Эльконина сейчас являлся постоянным участником тусовки, Ковалева является представителем методологического движения.

А.Т. Кто на другом полюсе этой мысли, гуманистическая педагогика? Или нельзя так противоставлять?

А.Ш. В образовании сейчас не знаю, мне кажется, большая часть передового образования об этом. Фрумин, Адамский, покойный Пинский - он вышел из методологии, но начинал там, Богин. Рачевский стоит отдельно, Казарновский - фигуры, непричастные к методологическому направлению.

А.Т. Можешь коротко сказать, что это за деятельностный подход?

А.Ш. Видеть мир как мир деятельности.

А.Т. То есть, если ты ничего не делаешь - ты никто?

А.Ш. Нет. Даже если ты ничего не делаешь, это такая твоя деятельность. То что ты видишь - это результаты деятельности, результаты процессов, протекающих в определенном материале. Например, я являюсь результатом педагогической деятельности моих всех педагогов, родителей, встреч с теми или иными людьми, событий. Все эти процессы отпечатывались на материале моего тела, моей психо-физиологической организации. И вот я перед вами как результат.

А.Т. А какой может быть другой подход?

А.Ш. Натуралистический подход - оппозиция. Это подход: видеть мир как мир старших объектов, которые можно изучать в отрыве от деятельности. Грубо говоря, научный подход и обыденное мышление. Вот объект, и вот я его изучаю, он таков, каким я его познаю. А деятельностный подход говорит: вы строите объекты. Исходя из каких представлений вы строите свои представления об этом объекте.

А.Т. Я в принципе понимаю, но не могу объяснить. С точки зрения педагогики, что этот подход из себя представляет? С чем его можно сравнить, с чем он спорит?

А.Ш. Во-первых, он спорит с представлением о детях, как о коробочках, куда надо что-то класть и потом выяснить, уложилось ли оно в коробочку или нет. А во-вторых, с педагогической уверенностью, что можно чему-нибудь научить. Человек может только сам научиться. На разрыве между тем, чему пытается научить педагог, и чему ребенок учится, построена дидактика - искусство обучения. Но этот разрыв есть изначально, есть несовпадение между целями и результатом, и нужно быть внимательным к этому. Что из обучения присваивается? Щедровицкий пишет, что первичными в обучении являются способы коммуникации, способы общежития, а не то, чему пытаются научить. Главным, в условно традиционном образовании, являются парта и тип отношений учитель-ученик, в которой ты слушаешь, что тебе говорят, запоминаешь и потом повторяешь. И лучшую оценку получает тот, кто лучше повторит. И это является главным процессом и содержанием образования. Что должно быть содержанием образования сейчас? Вот что важно.

А.Т. Я отрицаю педагогику как науку, как научить чему-то массы. Мне такая педагогика неинтересна. Мне неинтересна сама цель чему-то научить и я сбросила с корабля истории цель "научить". Что такое педагогика для тебя и какова ее цель?

А.Ш. Я с некоторых пор принял решение жить в истории. Цель образования - жить в истории.

А.Т. Что это значит? Ты помнишь свое место в историческом процессе в каждый момент?

А.Ш. Да. Если не приобщать к истории, то жизнь становится очень маленькой.

А.Т. Ты про расширение перспективы?

А.Ш. По простому это: чтобы не повторять то, что происходило при Сталине. Это очень простые вещи. Иначе будет день сурка. Если не будет педагогики и образования, будет день сурка. Все фэйлы и крахи будут повторяться в жизни каждого поколения. Права и представления о ребенке появились не на пустом месте, а на какой-то истории. И когда борцы за права детей борются за то, чтобы детей не приобщали принудительно к истории, они закладывают бомбу под эти самые права детей. Если они будут выключены из истории, они скатятся туда, где и были.

И отвечая на твой вопрос, кто я и где мы на этой линии, помимо методологии, вторая линия психотерапевтическая, которая связана с правами детей. Мария Монтессори - борец за права детей, Анна Фрейд - борец за права детей. И психотерапия, которая появилась с Фрейдом, является зачинателем всех этих гуманных правозащитных практик и движений. Так как мы это делаем это в паре с Руфиной, то мы несем эту всю историю.

А.Т. По поводу истории. Моя специальность на сегодняшний день - семейные архивы и я плачу каждый день в поисках ответа на вопрос, как сделать так, чтобы не было дня сурка. Но я тут стану на защиту тех, кто борется за права детей и против принудительного приобщения к истории, математике и прочему. Ведь ключевой момент - принудительность. Может, это наследие поколений иерархических систем, что мы несем этим принудительным приобщением больше, чем информацией. Ведь идея принудительного приобщения к чему бы то ни было несет историческую память.

А.Ш. Не помню, кто это сказал: культура - это насилие. Я с этим не соглашусь. Может, я это резко и грубо назвал принуждением, но просто в силу того, что есть родительская и детская привязанность, в некотором смысле любое движение родителя не навстречу ребенку является принуждением по отношению к ребенку. Вопрос в том, куда вы его ведете и как. Видя его как человека или видя свой образ и представления и педагогические идеи. А потом приходят дети, за которыми следовали до 2 лет, а у них нет границ, личности у них нет, потому что за ними родители следовали, забыв про свои интересы, про обязательные требования общества, личность не формируется просто. Нужен баланс. Границы откуда могут возникнуть, если все время следовать за ребенком?

А.Т. Если мы детей не будем приобщать к историческому контексту, то это будет циклиться. Но это ведь и было идеей педагогики последних столетий. Ведь так все и хотели, плюс примешивались интересы государственные. Чтобы усвоить уроки прошлого, и просвещенные люди так больше не делали. А они все делают и делают. Что такого другого должна делать педагогика? В чем качественное изменение?

А.Ш. На этот вопрос нет ответа ни у кого. Быть честными и последовательными, сомневающимися, но выбрав путь, идущими по нему.

А.Т. Не понимаю, когда просвещение будет приводить к накоплению опыта...

А. Ш. В том числе через знакомство с семейными историями. В чем была ложь советского образования? В том что историю преподавали, а люди не знали историю своей семьи. Это вырезали просто. Я с трудом что-то вытаскиваю из истории бабушек и дедушек из своих родителей. Я получаю мощное сопротивление: не копайся, не лезь, не надо. Достаю крупицы. В этом была ложь: работа машина пропаганды, а историю личного разрушили. Рассогласование индивидуального и публичного создавало ложь. А.Т. И мешало присвоению.

А.Ш. Да. Вопрос в том, чтобы связать мировую историю с историей каждой семьи. Конечно, каждая семья участвует в истории. Вот это измерение истории дает свободу. Пока ты находишься на уровне своего окружения, ты находишься в социальном… в круге ожиданий твоего социума, в котором ты варишься, тут нет свободы. Щедровицкий цитирует Кастанеду, что мы живем в круге ожиданий, и из них нет никакого выхода. Он говорит Карлосу: "Уезжай из своего города". Мои родители уезжали из своих сел в города.

Вопрос от Александры: Как вам подход Петера Гутенхофера, тоже педагогика действия?

А.Ш. Это тот вальдорфский педагог, который приезжает регулярно в Живую школу? Я был на его семинаре. Когда я его слушал, я был со всем согласен. А говорил он, например, о том, что невозможно ничему научить без труда. Возделывать землю, ухаживать за коровами. Он говорил: чему тут можно научить в ваших трехметровых заборах, указывал он на коттеджный поселок.

Вопрос от зрителя: Каков главный вклад Пиаже в науку?

Внимание к тому, как появляются знания. Методология начиналась с содержательно-генетической логики. Для меня лично он важен тем, что был внимательным к тому, что на самом деле развивает детей. Развитие мышления по наблюдениям Пиаже невозможно без споров, ссор и драк в раннем возрасте. Второе, чем он для меня важен: он указал, что взрослый, угадывающий его желания, дополняющий его мысль, крадет у него мысль. Третье, его внимание к вербализму, к естественному в возрасте 7 лет процессу переноса внимания на мир воображаемый и мир знаков и уход от реальности. То, что подхватывают школы, энциклопедии, научно-популярные мультики, и раздувают небольшой этап развития в сумасшедший вербализм, когда ребенок говорит об атомах или о космосе, совершенно не понимая, о чем он говорит, относясь к этому как к словам, которыми он играет и вызывает положительную реакцию у наблюдающих за ним взрослых. Это опасная штука и он впервые обратил на это внимание, сказав, что нужно приобщать к реальности. В школе Богина детей водили по пришкольной территории и просто с детьми нюхали, рассматривали, прислушивались к окружающему миру. Принудительно, да. "Потрогайте эту траву". И дети начинают говорить о реальности, а не об атомах.

Вопрос от зрителя: Как же зона ближайшего развития по Выготскому?

А.Ш. Мы конечно учитываем зону ближайшего развития. В силу того, что мы держим внимание на естественном для ребенка. Взрослый помогает сделать то, что ребенок не может. Ничему нельзя обучить, не опираясь на интерес ребенка. Если интерес есть - он сам учится. Он у вас забирает, если всерьез интересуется чем-то и умеет взять. Если в силу личной истории он научился брать то, что он хочет, а не просто жать на кнопку "мама, хочу".

Вопрос от зрителя: Есть ли пример правильного приобщения к истории?

А.Ш. Приобщение в том числе к семейной истории и разговор об истории во всемирном масштабе, связывание личной истории семьи и истории мировой. Если в семье широкий кругозор, то ребенок приобщается к истории. Иногда взрослые забывают говорить об истории при детях. Только не надо изучать историю Древней Греции по фильмам с Бредом Питтом.

Вопрос от зрителя: А если родители сами воспринимают историю как миф?

А.Ш. Ну тогда так и вырастет ребенок.

Вопрос от зрителя: Ваше отношение к современной философии трансдисциплинарности.

А.Ш. Именно Пиаже эту тему поднял. О чем идет речь? О том, что мир невозможно осознавать ни с помощью отдельных наук, они только разрывают на отдельные фрагменты, ни через междисциплинарный подход. Только метаподход проникает в суть вещей. Это так. И на роль такой мета-методологии претендуют не больше 5 интеллектуальных течений. Подход Щедровицкого в том числе.

А.Т. О чем мы тогда спорим все время? То, что мы называем свободным образованием, самонаправленным образованием, в нашем понимании, с чем ты споришь, в чем ты не согласен?

А.Ш. Я имел самонаправленное образование в своем детстве. Я сам его направлял.

А.Т. Самонаправленность - не в форме? То есть можно быть самонаправленным в школе-институте-армии, а можно не быть самонаправленным в самом адском анскулинге?

А.Ш. Да. Любое образование является самонаправленным. Речь идет о том, чтобы обеспечить комфорт, уважение и свободу. Я учился в свободной школе. Это была обычная школа 90-х годов, но она была свободной. Единственный момент несвободы, который я помню: когда трудовик поднял на меня руку. Остальное было пропитано свободой, несмотря на классно-урочную систему.

А.Т. Разве это свобода, когда ты должен туда ходить 10 лет? И тебе говорят: "Ты конечно, сам определяйся, но не забудь приходить сюда каждый день в 8:30 утра и не забудь сдать экзамены за этот класс, не забудь, что ты должен вступить в пионеры...

А.Ш. Я снял галстук сразу, как только меня приняли. Я поддался уговорам и вступил туда, но сразу снял галстук и ни разу больше не надел. Я не ходил в 10-11 классе на уроки, ни разу не пришел на первый урок, просыпал. Ну может, я конечно преувеличил, но вообще это была норма для меня. В университет приходил тоже к 12-ти, к часу. Я не понимаю этой драмы, потому что у меня другая история. В пансионе у нас дети встают в 7-8 утра. Если мы отпускаем режим, то начинают в 9 вставать. Но если мы настраиваем нормально режим, то встают в 7-8, это нормально. Мы сейчас держим режим в условиях самоизоляции, когда нет регулярной работы. "Порядок освобождает мышление", - сказал Декарт еще несколько веков назад. Порядок и режим не означают отсутствие свободы. Это нечто иное. Что понимают под свободой, когда говорят о самонаправленном образовании? Кто что. Но сводить всю жизнь к модальности "нравится-не нравится" - это очень сильно обедняет жизнь. Режим делает свободным. Когда нет режима, ты залипаешь в трясине. Только через план, организацию, самоорганизацию. Иногда очень классно, когда кто-то даст тебе волшебный пендель: "да как же ты живешь! тебе режим нужен!"

А.Т. Ты очень примитивизируешь.

А.Ш. Нет, я опираюсь на опыт. У нас был сначала бесструктурным пансион, но дети попросили его сделать более структурным. И я вижу, что происходит с детьми, когда мы снимаем структуру.

А.Т. Россияне попросили 100% референдумом ввести более жесткие рамки…

А.Ш. Про политику я не буду говорить. Когда мы говорим о порядке, режиме, самоорганизации, организации, структуре, всегда есть риск свалиться в разговор о принуждении. Порядок - это хорошее слово.

Дениза Юсифова говорит: Самонаправленное образование не означает отсутствия порядка.

А.Ш. Когда вы выйдете на рынок вы не сможете там продавать беспорядок.

Вопрос от зрителя: Что происходит с детьми, когда снимаете структуру?

А.Ш. Например, нейродерматит атопический у некоторых возникает. Это для них too much. Вот есть наркотики, степень совпадения наркотика с каким-то из объектов окружающего мира может быть разной. На некоторых детей гаджеты могут влиять, как героин на того, кто не употребляет наркотики. Для кого-то лего является наркотиком, в какой-то момент надо забрать лего. Потому что он там сидит в лего, и в какой-то момент становится страшно, что одно и то же повторяется из дня в день, день сурка. И кто готов взять на себя риск продлить день сурка этому ребенку? Я не готов. Меня тревожит, когда день сурка продолжается с лего, гаджетами и коробками изо дня в день в течении месяца. Есть более устойчивые психологически люди, они занимаются самонаправленным образованием. На здоровье. Хочу пожелать здоровья детям. Мы за здоровье.

А.Т. Что ты хочешь еще что-то сказать нам на сегодняшний день?

А. Ш. Вот Руфина скажет.

Руфина Кашапова: У нас есть концепция. Она не самонаправленная. Мы не придерживаемся этого. Мы считаем, что человек становится человеком в культуре. Да, он рождается как человек потенциально, но становится он человеком в культуре. И если мы его туда не приглашаем, он может ни стать никем. Это его выбор. Он имеет на это право. Но у нас, да, есть взгляд, что человека нужно пригласить в культуру и деятельность.

А.Т. Скажи что-нибудь позитивное.

Р.К. Надо заботиться о себе. Во всех смыслах. И вне зависимости от того, где мы находимся: в условиях эпидемии, выдачи пропусков, образования - надо быть и заботиться о себе.

А.Т. Является ли человек носителем для вселенского разума?

А.Ш. В методологии считается, что мышление принадлежит не человеку, а человек может попасть в мышление. Это тип соляриса. Там очень классно. Это почти как секс.