Виктор Цатрян: "«Демшкола дом 5 подъезд семь» еще откроется в Африке"

Интервью #людиSDE

Интервью берет Анна Турчанинова, расшифровка Алия Брей

Есть метафора про меня - как я тащу лодку на Чудском озере с мели на мель. Это у нас в прошлом году была такая история… Мы поехали с семьей, у меня была мечта покатать всех девочек на лодке, и хоть было мелко и отлив, я взял лодку, и мы поплыли. А последний раз я греб в одиннадцатом классе, мне было 18 лет. Мне сказали: там очень узкий фарватер, надо держаться так-то и так-то, но я, естественно, через три гребка сел на мель, слез и стал перетаскивать лодку. Час я перетаскивал с мели на мель лодку, груженную девочками. Я понял, что это метафора.

Я сам это придумал, сам на себя это взвалил и сам пру эту лодку, непонятно зачем, просто захотелось.

Я помню какие-то моменты из детства, например, свои школьные тетрадки, 7-8-9-й класс, на полях я рисовал флаг России. А потом в 9 классе я, пока болел, перечитал всего Ницше. Там еще был фильм «Стена» Pink Floyd, и эти флажки, тетради сменились надписями «We don't need your education», то есть у меня были какие-то протесты. В 11 классе у нас были страшнейшие войны с военруком, подполковником в отставке.

Я из Севастополя, мой папа военный, но не типичный. Ему сейчас 50, он в отставке 10 лет или больше лет, пишет стихи, не солдафон. Он живет в Каче, это между Севастополем и Евпаторией. Мама экономист. То есть обычная, средняя интеллигентская семья.

Мне кажется, они мне не навязывали ничего. Родители развелись, когда мне было 12 лет. Мой отчим как-то, стесняясь, ко мне подошел, когда я был в 11 классе, и спросил: не хочу ли я быть юристом? (Он был юристом.) Я сказал: «Нет мне это не интересно, я буду поступать на филфак». Это был единственный разговор со мной про мое будущее.

Я что-то писал, какие-то стихи и тексты, начиная с 10 класса. На филфак я поступал с двумя целями. Во-первых, чтобы отточить писательское мастерство. Во-вторых, там было много девочек. Это были мотивации. Я выбирал: психология или филфак. Мне были оба варианта интересны. Я подумал, что на филфаке больше девочек, поэтому пойду туда.

Как я пришел ко всем этим идеям свободного образования? Конечно, есть история с собственными детьми, это ведь все неразрывно связано. Зою, например, старшую дочь, мы учили, мы ей выбрали лучшую азбуку, учили читать. Ей это было интересно, у нее был запрос. Но ей было интересно в принципе научиться читать, вот этот весь мир литературный, филологический (он ей и сейчас интересен, вроде бы). Но когда доходило дело до изучения букв, она застревала на одной и той же странице. А потом в какой-то момент щелкнуло, и она весь букварь прочитала за две‑три недели – научилась читать. Тогда мне было непонятно, почему это произошло. Сейчас я понимаю, что у человека реально появилась потребность, и она просто сама научилась. Была иллюзия, как будто бы мы ее научили, но вот Ася, вторая дочь, научилась сама, уже без всяких костылей. Я вижу, что механизм был таким же.

С другой стороны, как репетитор, я сталкивался со школьной системой. Я видел ее глазами ребенка и глазами семьи. Накапливал другой опыт, чем у школьного учителя. Я пытался выстраивать взаимодействие с ребенком или группой детей через их интересы, потому что понял, что единственное, что работает – это реальная мотивация. Это был первый кирпичик.

Дальше я понял, что нужно создавать среду. Из этого родилась идея делать школу. Потому что вот у нас были интересные занятия, и человек что-то понимал, а потом я уходил, и через три дня он опять мне втюхивал те правила, которые ему учитель успел три раза дать.

И я понял, что я ничего не могу, как Давид против Голиафа. Собственно я и не хочу ничего с ним делать, я не хочу с ним иметь дело.

Я, правда, попытался несколько раз сунуться в хорошие московские и подмосковные школы, такие передовые, но у меня ничего не получилось. Я работал в одной очень хорошей школе, которая находится в топе, два года. Но я принципиально не устраивался работать штатным учителем. Я вел спецкурс, где я мог допустить свободу, фактическое отсутствие оценок. Я спрашивал: «Ребята, кто хочет какие-нибудь оценки сегодня получить - говорите, мне нужно время от времени ставить их в журнал». Они мне не верили, говорили, что 4, я ставил, они говорили: «А можно 5?» Я говорил: «без проблем», ставил 5. Это были какие-то седьмой‑восьмой урок, шестой, девятый, десятый, одиннадцатый класс. Это воспринималось, как слабость - можно не ходить, забивать, нас все равно не контролируют. И оставались три‑пять человек из класса из 30 в начале года. Я все время думал, что это провал эксперимента, а сейчас я понимаю, что это не провал. Сейчас один мальчик мне пишет, как у него дела, спрашивает, как у меня дела, как он вспоминает мои уроки (я с ним год взаимодействовал), то есть действительно оставались те, кому было интересно. Это опять же про внутреннюю мотивацию, плюс мы делали то, что нам было интересно. Просто филология, литературоведение или лингвистика – это очень специфическая область знаний человеческих. И объективно это не нужно, не интересно большинству. То есть это никакой не главный предмет.

Если пытаться понять, какой главный предмет в школе, то русский вообще не будет в первой десятке.

Я нащупывал формы, я шел все время от противного все время. Я понимал, что что-то не так, а как надо, чтоб было так?

В чем задача максимум лично моя? Я думаю, что есть какие-то тщеславные мотивы, мне хочется, чтобы действительно была хорошая школа. Но хочется верить, что это не главное. Мне не комфортно жить в мире, где есть насилие. И поэтому я пытаюсь, по крайней мере, сделать хотя бы маленькое пространство, где нет насилия. Вернее, пытался. Получается, что была цель изменить мир, изменить мир к лучшему, каким-то образом повлиять на него. Сейчас я переформатировал эти цели, и делаю скорее пространство, где я просто хочу жить по совести. И мне хочется жить в таком пространстве и жить в таком обществе, где люди честно друг к другу относятся. И поэтому я пытаюсь такое пространство делать.

А что с писательством? Какие-то стихи опубликованы, можно загуглить, почитать. Какие-то я премии получал. На форумы молодых писателей ездил. Я сейчас перевожу какие-то книжки, с английского. Одну книжку я случайно перевел с немецкого. Мне прислали книжку: «Можете быстро перевести?» Я посмотрел книжку, картинки вроде не отстойные, говорю: «Давайте переведу». Пришел домой, говорю жене Юле: хочешь перевести книжку вместе со мной, а у нее как обычно куча дел.

(Вся эта свобода, мне кажется, – для всех, кроме тех, кто организует эту свободу).

И она такая: ну, давай, переведу. А я немецкого не знаю вообще. Есть две группы людей: франкофилы и дойчефилы, и я ярый франкофил. Начинаю читать название и там что-то derschauf… что-то такое, я уж не помню, говорю: ладно, может быть, такое название непонятное, давай дальше читать. Открываю книгу и понимаю, что текст на немецком, а я уже согласился через неделю эту книжку сдать. Книжка была про Арнольда супергероя, супербарана, который спас всех овец. Она и сейчас есть в магазинах. Перевел, Google помог. Картинки, конечно, очень помогают. Чтобы понять, о чем книжка, ты гуглишь слова. Пословно. Затем делаешь приблизительный перевод, подстрочник, а потом уже пишешь от себя, свой текст.

Мы когда начинали делать «НОС», я придумал себе должность «неисполнительный директор», потому что думал, что есть люди, на ком лежит ответственность, которые могут построить структуру, а я здесь буду творчеством заниматься. И я думал про себя, что я писатель, который делает школу. Но сейчас получается, что я больше человек, который делает школу, директор, организатор. Который иногда вспоминает, что он что-то писал. Сейчас я почти не пишу.

Четыре года назад, в 2016-м году, мы весной договорились делать школу. Сначала нас было пятеро, через несколько недель стало трое. Мы хотели, чтобы у нас были регулярные занятия. Нужно было человек десять учеников. Сделали хороший лагерь с тематическими сменами. Там было очень весело, насыщенно и очень активную роль играли взрослые. И к нам после этого пришло 40 человек. Они не на демократическое образование, конечно, приходили. Они приходили на средовое образование.

В то же время стали приходить какие-то тексты, какая-то информация о других школах, которой сейчас очень много, параллельное становление, у нас появлялся собственный опыт. В первый год я пытался найти где-нибудь какие-нибудь материалы о школах Садбери. Я помню, нашел какие-то двухминутные видео, из которого ничего не было понятно. Сейчас мы, вроде, можем все рассказать про Садбери. Мы там не были, но многие люди были и рассказывали. Параллельно мы что-то делали, и на практике оказывалось, что это не работает, то не работает. Не работало это, потому что была базовая ценность про честность, про отношение как к человеку, а не как к объекту. Мне кажется, что про объектность мы и сформулировать тогда не могли, я не знал такого термина.

А пришли мы к тому, к чему сейчас пришли: дети бегают по этому зданию и друг в друга кидаются мягким подушками.

Про журнал «Лень» история был такая. Девочка Василиса, ей тогда было десять, билингв, на входной двери повесила такую книжечку - «Magazine НОС». И мы с Сережей Дмитриевым загорелись, что можно издавать журнал, подошли к ней и предложили быть главным редактором журнала. Она, важная, согласилась. Я взял на себя текстуальную часть, Сережа – графическую. Мы сели втроем, вчетвером, и сваяли быстро первый выпуск, после этого выпуска другие люди подтянулись. И после этого пошла такая волна, в какой-то момент у нас было столько материала, что его хватило на два номера. И это одна из кульминационных точек среды, она очень сильно аккумулировалась. Фактически это была Василисина идея. Про название - мы сидели обсуждали, нам понравилось, это был каламбур, в качестве логотипа у нас был олень. Мы каждый раз придумывали разные абсурдные, смешные, потешно-ироничные названия, слоганы – то, что внизу пишут. Мы писали дифирамбы лени.

Мне очень не хватает лени. И мне кажется, нам всем этого не хватает, мы в большей степени заточены на различную деятельность. Эти бесконечные истории про детей, которым забивают дни бесконечно, и ты чувствуешь себя ишаком, который тащит какую-то тележку и не может даже в сторону оглянуться, потому что у него нет сил; и вообще это не ценность – оглянуться по сторонам, а ценность – тащить эту тележку, потому что полезно…

Лень – это возможность ничего не делать и остановиться, что-то понять, что-то почувствовать, и вообще увидеть мир - что солнце светит, машины стоят в пробке и женщина с интересной прической остановилась и кого-то ищет, и пошла дальше.

Конечно, у лени есть отрицательная сторона, как у всего. Мне кажется, что есть разница между леностью души и ленью в бытовом смысле. Есть лень, как отсутствие активной деятельности - деятельности, заметной другим людям. И есть леность души - это когда у меня есть выбор вечером посмотреть, условно, фильм Тарковского, а для этого нужны ресурсы (мне нужно настроиться, включить определенный режим, воспринимать), или посидеть в ленте, посмотреть какой-то видос, который выпал случайно, посмотреть, что там у друзей происходит. Не потому что мне интересны друзья, а потому что у меня есть время, и мне нужно его чем-то занять. Я чувствую эти моменты (я про себя говорю), у меня как будто какая-то кнопка включается, я секунду сомневаюсь, и включаю эту кнопку, просто проваливаюсь куда-то. Причем это может быть полезно, я могу смотреть какой-то курс, я могу придумать себе какую-то полезную деятельность, которая вроде бы меня развивает. Но я эту деятельность себе выбрал, потому что не хочу делать что-то настоящее. Я не хочу делать что-то настоящее, что требует от меня ресурсов и усилий. Это две разные лени. Вторая лень мне не нравится.

Что является родником настоящего? Внутреннее ощущение. Мне кажется, что это единственный полноценный критерий оценки своей деятельности. Совпал ты или не совпал. Мне кажется, что рефлексирующий человек всегда понимает, что настоящее.

Человек, отошедший от культуры, становится животным. В смысле человек и является животным. Если бы не было культуры, искусства, религии, то человек был бы животным. И когда ты опираешься на внутренние критерии, это могут быть животные желания или человеческие стремления. Внутренне ты всегда чувствуешь разницу между своим животным и человеческим.

Я понимаю обиду за животных, но не говорить же про бесовское.

Я бы, наверное, не маркировал это как положительные и отрицательные вещи, потому что есть амбивалентность. Важно, что и то и другое составляет мою личность, это составляет меня. Я не могу отказаться от животного во мне, потому что это важно.

Я вообще в прогресс не верю, в какую-то дорогу вперед, по которой надо идти. Поморы, например, думали, что когда ты едешь в лодке, лодка стоит на месте, а земля под тобой движется, океан под тобой идет. Есть разные совершенно концепции. Как любой штамп, это мешает тебе познавать мир. Ничего нет плохого в метафоре пути, она очень понятна. Ты можешь просто разложить свою жизнь на какие-то определенные этапы или моменты, нанизать их на временную цепочку и понять: вот это моя жизнь, это похоже на дорогу. Если ты понял это, увидел это, если это твоя собственная метафора – ок, но если ты используешь этот штамп и через штамп начинаешь осмыслять свою жизнь, это искажает.

Я не знаю, на себя ли я опираюсь… Есть случаи, когда ты чувствуешь гармонию с миром – может быть, это счастьем и называется. Но это не про себя, это про соединенность со всем остальным. А есть большая часть времени, когда гармонии нет.

Весь двадцатый век пытались приобщить - к культуре, науке, искусству и религии... Но нельзя насиловать человека, чтобы он стал человеком. Человек может стать человеком сам, а может не стать. Это его выбор. Ты не можешь сделать из зайца слона. Нас учат грамоте всю школу. И сколько людей пишут тотальный диктант на «5»? Хотя бы с одной пунктуационной ошибкой? Какие-то жалкие проценты.

Мне было 23, когда у Юли начались схватки с первой дочерью, и первое, что я сделал, я взял томик Тарковского и стал ей читать стихи. И она на втором или третьем стихотворении сказала: «Все, я больше не могу, вези меня в роддом».

Приходят родители и говорят, а чего это у вас взрослые ничего не делают? Вот Кристина сидит, шьет, а там дети сами. Почему Кристина не занимает детей, не привлекает детей к образованию. Сидит блестками измазалась с утра зачем-то, шьет какого-то медведя из фетра, никого из детей не привлекла. Все, что сделала Кристина сегодня, – сказала: «Я сегодня буду шить игрушки, приходите, кто хочет». При этом несколько человек сказали, что они хотят, но сейчас они не пришли. Кроме того, Кристина взяла и пришла к нам в комнату, а ведь очевидно, что дети не могут зайти сюда, здесь интервью записывают, они будут шуметь и мешать. Есть разница между тем, что ты делаешь что-то, чтобы человек чему-то научился, и когда ты делаешь то, что тебе интересно и для тебя важно, и тем самым создаешь среду.

Я читал стихи, потому что мне нравятся стихи. Зое было было полгода, а я ей читал Набокова и Гоголя «Мертвые души», потому что я читаю Набокова и Гоголя сам, мне захотелось перечитать. Почему бы не почитать человеку вслух? Приятно звучит речь, если ты умеешь читать. Там хорошо слова друг с другом соотнесены. Сейчас Зоя любит читать.

Механическое чтение Пушкина, безусловно, тоже повлияет. Но чего я хочу? Да, конечно, он вырастет и будет знать Пушкина наизусть, если я буду заставлять его учить «Евгения Онегина» с семи лет. Но я хочу, чтобы он знал «Евгения Онегина» наизусть и ненавидел его (или любил), или чтобы он был самим собой, которому нужен «Евгений Онегин» или не нужен?

Для общества да, безопаснее, чтобы он знал Пушкина. Я, наверное, смотрю с точки зрения человека. Выбор человека – этот баланс животного и культурного, который каждый сам внутри себя расставляет. У меня нет ответов, почему это происходит, как это происходит и какие механизмы на это влияют.

У меня ни на что нет ответов, есть предположения, свои мысли.

Мне кажется, что здесь есть какое-то противоречие. Я не могу его сейчас поймать. Я сам выбираю, быть культурным человеком или нет. Я не верю в эффективность этой прививки. Думаю, что и то и то работает. Более того, человек может стать человеком, когда его заставляли быть культурным, и когда его учили насильно - он может стать собой. Находясь внутри какой-нибудь очень жесткой системы, в викторианской Англии, он может внутри этого иметь какую-то автономию. Читаю сейчас «Мисс Черити», это романизированная биография Беатрис Портер. Такая девочка-чудачка живет в викторианской Англии, это совершенно самостоятельная развитая личность. У нее есть нянька, гувернантка, ее учат французскому, пианино.

Это мое любимое из «Мертвых душ» про реформу образования: если раньше девицы в благородных пансионах (не помню порядок, но это не важно) сначала учились французскому, потом игре на фортепиано, потом вышивать или танцевать, то теперь они учатся сначала игре на фортепиано, потом вышивать и танцевать, а потом французскому. Это, мне кажется, очень напоминает все наши образовательные реформы.

Творческие планы? Не знаю. Если мы наберем людей, то мы поедем в Израиль, очень хочется посмотреть, как работают большие демократические школы. Наверное, я все равно поеду в Израиль, даже если мы не наберем людей. Возможно, мы в сентябре откроем государственную демократическую школу. А может быть, и не откроем. Много разных обстоятельств.

Мега мечта - какая-нибудь небольшая школа-пансион в Никола-Ленивце. Я там сам буду жить.

Не помню, но кто-то считал, что то ли 13, то ли 30 лет не было войн за всю историю. Я не верю, что что-то глобально может измениться. И на Марсе мы будем продолжать делать то же самое, что делаем здесь. Кто-то будет про доброе вечное, кто-то будет про себя. Если выживем, уже будет хорошо. Потому что говорят, что к 2050 году в океане будет пластика столько же, сколько и рыбы. Если к 2050 году в океане будет меньше пластика, чем рыбы, ‑ это уже успех.

О, приглашаю всех! Есть такой проект: мы сейчас находим спонсоров и организуем вылавливание пластика из Тихого океана (там есть остров из пластика размером с Францию), вылавливаем и делаем из него новый пластик.

Я еще в Африку мечтаю поехать. У меня есть мечта что-то сделать в Африке. Но Кения слишком попсовое место. Кстати, онлайн-банкинг появился из-за кенийских людей, живущих в далеких деревнях, у которых не было возможности получать деньги (это я всю информацию из подкастов на Arzamas взял). У них родственник работал в городе, и ему нужно было как-то передать деньги родственникам в деревне за 300 км. Благодаря изобретению мобильной связи, этот человек приходил в точку где-то в Найроби и сбрасывал деньги конкретному чуваку в деревне, пополнял счет, и этот чувак выдавал эти деньги родственникам, за вычетом комиссии. Ребята из глобальных банков это подсмотрели и сделали онлайн-банкинг.

«Демократическая школа дом 5 подъезд семь» еще откроется в Африке.