Платон vs Истина

Станислав Самыкин, эксперт и переводчик теории самонаправленного образования, создатель и ведущий fb-группы «Самоспрямована освіта в Україні / Self-Directed Education in Ukraine»; Днепр, Украина.

Интервью проводит Анна Турчанинова, также участвуют Марина Колесник (клуб «Свободное образование», Днепр), Анна Редько, Виктория Новикова, Яна Вихарева, Елизавета Котова. Расшифровка Алии Брей.

Часть 1: Как и зачем продвигать самонаправленное образование?

Станислав Самыкин – известный адепт теории и практики самонаправленного образования, он много делает для его популяризации в Украине и России. Многие из нас обязаны знакомству с этой темой именно Станиславу, его переводам, статьям, ресурсам, выступлениям. На встрече – интервью с ним в Днепре, которую организовала Марина Колесник, я представляла не столько свою семейную «Утреннюю школу», сколько творческое объединение «Острова» - пару лет назад несколько людей из разных проектов, увлеченных идеями свободного, самонаправленного образования, объединились для совместной проработки этой темы и ее продвижения. Мы поддерживаем открытую группу в facebook, сайт, канал youtube, проводим конференции, переводим и издаем книги; мы горим этим и делаем, кажется, все, чтобы идеи свободного образования были демаргинализированы, в наши школы стояла очередь, а новые SDE - школы открывались и открывались. Но этого не происходит. Мало стараемся, слишком инновационный продукт, или делаем не то? Иногда нам кажется, что общество просто не готово. Иногда – что надо делать больше, найти крупных партнеров, разворачивать масштабную маркетинговую деятельность. А иногда я, например, думаю, что возможно именно нашу теорию просто нельзя продвигать, в этом есть логический разрыв, так как нельзя направить самонаправленность…

Станислав Самыкин:
Facebook-группа «Самонаправленое образование в Украине», которую я создал в 2015-м году, никого ни к чему не ведет, не подталкивает. Это просто место, где люди находят ценное для себя содержание. Там нет рекламы, только контент, который я собираю по всему интернету. Там очень редко появляются авторские материалы, это скорее агрегатор - чем дальше, тем меньше у меня мотивации что-либо писать от себя.

Группа постоянно растет. Но все же это остается форматом не для широкой публики. Например, я делал онлайн-беседы про анскулинг. Мы в определенное время вечером встречались в ZOOMе, и больше пяти – десяти человек не приходило, я записал пять или шесть этих встреч, все они лежат на youtube, но никто их не смотрит. Полтора часа нудной беседы – это интересно только для тех, кто в теме.

Анна Турчанинова:
У нас та же тема, вот думаем, как выйти за границы клуба знатоков. Но у меня тут прямо затык, поясню. Что для меня «самонаправленное образование»? Я формулирую это таким образом: ты отвечаешь для себя на вопрос «Я хочу…», потом «Я хочу делать…», потом «Я хочу делать и нужна команда» (и как частный случай «делать» - «Я хочу узнать, научиться»), потом - «Какие мне для этого нужны ресурсы и команда». Вот для этого процесса – от понимания, чего я хочу, до поиска ресурсов и команды - формируется пространство самонаправленного образования, проект SDE (self direct education).

СС:
А если я ничего не хочу?

АТ:
Ты не приходишь в школу.

СС:
Почему это? Я хочу прийти, но я конкретно ничего не хочу. Просто пока ничего не хочу. Тем более ничего не хочу делать, соответственно команда мне тоже не нужна. Мне просто интересно. Я хочу потусить.

АТ:
SDE-проект двигается энергией твоего желания. Если ты пока не сформулировал, что ты хочешь, у тебя нет этой энергии, ты пассажир в этом поезде. Например, в нашей школе устроено так. Дети приходят, люди любые приходят в пространство и пишут на доске бумажку «Я хочу», но есть и второе действие – ты можешь вписаться в чужую бумажку, и в этом проекте ты будешь пассажир, участник, это уже не горизонтальная структура. В каком-то другом проекте ты - автор, в каком-то участник.

СС:
А если ты не автор и не участник? Понимаешь, чем хороши Садбери-школы? Там есть место ребенку чтобы быть, как говорит Ширшов. Просто, чтобы быть. Не инициировать какие-то проекты, не встраиваться в какие-то проекты.

АТ:
А почему надо быть в школе, а не дома?

СС:
Ну потому что закон такой. Или мне там интереснее. Я прихожу в школу посмотреть, провести время, познакомиться. Каждую минуту мы что-то делаем.

АТ:
Если интереснее, то да. Потусить – это годится как задача. Я хочу пока оставить в стороне задачу «сдать детей», присмотр, по своей необходимости или по требованию государства – это отдельная задача, не имеющая отношения к самонаправленности, хотя наши школы часто решают и ее.

И все же любые проекты, образовательные или деятельные, двигаются энергией вот этого «хочу», этого листочка: «Я хочу выучить математику, кто со мной?», «Я хочу сделать поезд», «Я хочу ничего не делать». То, что происходит внутри нашей школы, двигается энергией желания конкретного человека или группы людей. Мне кажется это очень важный момент для свободной школы – у нас нет организаторов, нет того, кто сделает что-то для тебя. Хочешь – делай.

Я расширяю этот подход дальше, дальше и думаю, как мы вообще живем, как организованы наши школы на уровень выше? И я считаю нечестным, не выдержанным концептуально, если мы делаем такую школу для детей, но сама эта школа как проект выглядит по-другому: есть директор или управляющий коллектив школы, который приходит и продает эту схему родителям. Это получается вертикальная схема – уже не родитель приходит в школу и говорит: я хочу сделать то-то и ищу команду, а ему говорят: смотрите – вот есть правильная система образования, стоит двадцать тысяч в месяц, как в лучших домах Лондона и т.д. Продвижение, продажа, на мой взгляд, не позволяет делать настоящий самонаправленный проект. И дело не столько в концепции, сколько в чем-то очень важном, ради чего мы вообще эту схему SDE внедряем.

Кейс. Год назад я познакомилась с Дитером Шварцем. И говорю своим коллегам в России: классный мужик Дитер Шварц, интуитивная педагогика, вот ролики, вот классная его статья, все очень интересно, давайте привезем его в Россию. Что говорят мои девушки? Что-то какой-то он стремный, и вот эта интуитивная педагогика, его теория и практика – это не про самонаправленное образование. Я говорю: ну нет, так нет. Я пришла с «хочу», но команду не нашла. А потом они поехали на IDEC. Познакомились с Дитером Шварцем, приезжают ко мне, говорят: такой интересный мужик Дитер Шварц, давай привезем его в Россию!.. А я реально потратила время на то, чтобы продать эту идею. Я снимала ролик… Как ты говоришь: я делал онлайн семинары, а это никому не нужно, нет аудитории… А дело в том, что в самонаправленном образовании вообще нет аудитории! Пока ты своим умом не познакомишься с этим Дитером Шварцем, пока не произойдет у тебя личное движение в эту сторону, а речь идет про моих коллег – это Катя Мелихова, Алина Шарова, Лариса Кияшко, Маша Кожанова, Лика Крючкова, - это очень самонаправленные, осознанные, умные люди (круче меня в сто раз), - но даже они, пока они сами не дошли до какой-то мысли, до этой интуитивной педагогики, они не готовы ничего от меня слышать. И получается, что проблема идеи самонаправленного образования, как внутри школы, так и в сообществе, в том, что пока каждый из нас не дойдет своим умом, не поучаствует в семинаре Самыкина, не организует свой такой семинар, не будет он смотреть твой контент, читать мою книгу и так далее. Мы ведь в это и верим, так и организуем свои школы – каждый идет вперед только от себя.

Тут вообще встает вопрос передачи опыта, я понимаю твою обиду – состояние, когда руки опускаются – ты говоришь-говоришь, а потом тебе через полгода говорят то же самое, как свое открытие… Например, Ольга Леонтьева - она 20 лет двигает идею демократического образования, а тут приходят такие «без году неделя не пойми кто» и говорят: «Первый в России проект демократического образования!» Она опять: «Ну как же так первый?!» А мы других проектов не видели и не щупали, для нас свое – первое. А она: «Мы так будем ходить по кругу, мы так будем постоянно повторять». А у нас никогда не будет много участников, нет значимого расширения, нет поступательного движения. Потому что в самонаправленном образовании каждый опять снова делает свой шаг.

СС:
Я не согласен с этим. То, что ты описываешь, это происходит в основном у вас там, в Москве. В Москве почему-то люди пытаются изобрести свой собственный сермяжный путь. Дать всему названия на русском языке. Даже термин «самонаправленное образование» с такой битвой, с таким сопротивлением был принят. На это ушло три года - на то, чтобы все с этим согласились, перестали выдумывать свои термины типа «средовое образование», еще какое-то. Есть столетняя мировая практика, к которой мы присоединились каких-то пять лет назад. Семь, десять максимум, все в разной степени.

АТ:
Стоп, а ты можешь здесь остановиться? А почему тогда мы своему ребенку не говорим, как в обычной школе, «есть такая-то и такая-то мировая практика …», а хотим, чтобы он своим умом дошел до своих вопросов и ответов? Мы же какой принцип образования детей признаем? Дойти своим умом, через свои практические задачи. Знакомство с мировой практикой и прочим опытом поколений - только по запросу. А с точки зрения организации школ – мы должны воспринять мировую практику? Воспринять, не делать, не изобретать свой велосипед. Это же одно и то же? Нет?

СС:
Мир устроен так, что велосипед сколько не изобретай – получается все время одно и то же: два колеса и палка.

АТ:
Я верю, но ты же мне всегда говоришь, что в этом-то и смысл: изобрести свой велосипед. Что смысл образования, развития не в том, чтобы сесть на готовый велик и поехать.

СС:
А с чего ты взяла, что вообще создание школ это образование и развитие? Какое в этом развитие? Ты не педагог, не специалист по школам, какое там для тебя развитие дает? Зачем это тебе? В чем развитие тебя, как участника этого процесса? Образование тебя в чем?

АТ:
Какое развитие дает для меня создание моей школы? Наша цель такая – развитие этих идей, их проработка внутри себя. Вот я сегодня сюда приехала, и у меня нет цели вам рассказать о том, как нужно делать какое-то там образование. Я и сама не знаю. Я сама продвигаюсь, когда начинаю об этом говорить и слушать. У меня изменилась жизнь с тех пор, как я этим занимаюсь. Если бы я пять лет назад купила у тебя франшизу по самонаправленному образованию, по мировому опыту, то я бы не изменилась.

СС:
У нас у всех жизнь изменилась. Потому что мы до этого вообще не думали об образовании. А с какой целью мы вот это все сделали, влезли вот в это во все? Я влез в это с одной единственной целью – вырастить своего ребенка. Нет у меня никакого самонаправленного подхода. Я хочу чтобы мой ребенок вырос мыслящим свободным человеком. Если бы не было у меня ребенка, я бы занимался не образованием, а чем-то другим, музыкой например.

АТ:
Ну хорошо, попали мы из-за детей. Ну а почему мы там остаемся, делаем свои проекты? Почему мы не нашли наилучшую школу для своих детей? Я могла бы отдать ребенка в НОС, школу, которая соответствует моим идеалам, но не отдала. Почему я этим продолжаю заниматься? Почему ты продолжаешь этим заниматься?

СС:
Много личных причин. У меня есть требования к окружающей действительности, в которой он растет. Я хочу, чтобы в стране были условия для таких, как мой сын и как я. Чтобы мы не находились постоянно в опасности быть преследуемыми по закону, не считались белыми воронами. У меня чисто общественные социальные задачи. Я хочу создать движение, которое могло бы таких людей, как я, поддерживать и помогать. Все. Все, что мне нужно - чтобы была группа людей, которые готовы друг друга поддерживать на пути взросления собственных детей. После того, как дети вырастут, этих людей больше ничего не держит вместе. Я постоянно встречаю людей, у которых дети выросли, и они потеряли всякий интерес к образовательной теме.

АТ:
Это я поняла. Хорошо. Я думала не так. То есть у меня не так. Возможно, эти задачи у меня погаснут, когда дети вырастут, но я вот здесь сижу, в понедельник, вместо работы, и вместо занятий с детьми. И я сижу не с целью пропаганды, продвижения или изменения общества – не с этой, а по каким-то внутренним причинам, для меня это проект развития и образования.

СС:
Ну хорошо, я готов признать еще один момент. Делая что-то вот в этом направлении, я как бы немного исправляю или компенсирую собственное детство, собственные последствия того, как я учился, как меня воспитывали. В целом весь анскулинг, все мое свободное образование и воспитание дома - это следствие того, как воспитывали и образовывали меня. Я этим не доволен, я это считаю неправильным, травматичным и так далее. И я хочу для своего сына все это изменить, исправить, особенно понимая, что у этого всего есть родовая инерция.

Есть блог анскулерский reuchers по-моему называется, там есть такая статья «Cycle breaker» - люди, которые ломают цикл. Я хочу сломать этот цикл. Потому что так воспитывали моего отца, моего деда так воспитывали. А я своего сына так не буду воспитывать. Да, у меня есть сугубо личные причины.

АТ:
Два вопроса сразу возникают. То есть ты некоторый опыт своих поколений хочешь сломать, а какой-то другой мировой опыт, какой-то правильный и хороший - хочешь принять.

СС:
Я на него опираюсь. Хорошо, здесь согласен, это процесс обучения, процесс образования. Коли я уже вляпался в эту тему, то я в ней копаюсь. Я сначала докопал до Ольги Леонтьевой, как и многие, потом я докопал до Саммерхила и Садбери, потом я докопал до …

АТ:
То есть это не то, что есть какой-то мировой опыт, который ты должен воспринять как данность, потому что ему уже сто лет, а ты находишь в нем какие-то свои тоннели, которые отвечают твоему чему-то…

СС:
Нет. Ты просто ставишь перед собой какие-то цели, задания что-то сделать. А дальше ощущаешь нехватку компетенций и начинаешь эти компетенции приобретать. Начинаешь искать информацию, людей, исследования и все остальное. Ты начинаешь приобретать знания и умения, для того чтобы в этом направлении решить собственную задачу.

АТ:
Это по-моему и есть образование?

СС:
Да, но цель-то - не создание школы. Цель – ребенок, его судьба. Те, кто создают школы для своего ребенка, у них точно такая же цель - создание школы для своего ребенка. Это родительская миссия, она к образованию не имеет никакого отношения.

АТ:
Я поняла тебя. Хорошо. Вернемся к нашей схеме - как работает образование, в которое мы верим. Оно двигается энергией «я хочу». И энергией «я хочу», энергией своей цели ты начинаешь собирать ресурсы и их осмыслять. Где здесь место популяризации? Я ищу, двигаясь энергией «хочу» к своей цели, начинаю копать, копать, копать, и тут идет Марина Колесник навстречу с целью популяризации идей. И мы с ней не встретимся. Получается, что Марина Колесник с целью своей популяризации или я, например, когда я рассказываю о SDE – мы работаем на каких-то других людей, которые находятся в какой-то совершенно другой фазе, которые сидят, ничего не хотят, ни о чем не думают.

А путь самонаправленного образования человека в любом возрасте в том, что двигаясь энергией собственного «хочу», ты находишь в себе ресурсы, причем ты не пользуешься куском готового мирового опыта или текущего опыта, а ты как бы выбираешь для себя…

СС:
Слушай, наверно, десять или пять процентов людей вообще двигаются по этому пути «я хочу». На самом деле никто ничего не хочет. Или не хочет ничего делать для этого. Не хотят. Люди просто испытывают проблемы. Почему мы говорим о пропаганде и популяризации? Потому что большинство людей думают, что так нельзя, что так невозможно, что это запрещено законом, что это вредно, что это ведет к отрицательным последствиям и результатам. То есть им, может быть, и приходят мысли, что школа не нужна, но они думают: подожди, эта школа должна быть, если ее не будет, то тра-ля-ля…

АТ:
Они не знают или они не хотят?

СС:
У них шаблоны. У них традиции, давление общества, понимаешь? И пропаганда эта – она просто ломает шаблоны, эти ограничения, которые у людей в голове построены…

АТ:
То есть, я правильно понимаю, что есть люди какие-то такие свободные от шаблонов, которые двигаются энергией собственного «хочу», их пять-десять процентов, а есть другие, у которых шаблоны? И таких людей мы знакомим с тем, что это бывает, что это возможно… Другими словами, одним детям, приходящим учить математику в школу, мы позволяем идти собственным путем, а другим говорим: ты, чувак, другой категории, ты с шаблонами, поэтому сейчас мы тебе расскажем, как бывает. И открываем учебничек математики и ему рассказываем. Он должен же познакомиться, он не знает…

СС:
Дети же не взрослые. У них-то шаблонов нет. Они не провели сорок лет в обществе, где им рассказывали, что школа – это основа всего, что социализация заключается в том-то и том-то, и так далее.

И:
Я вот вспоминаю, как все началось. Сначала ты понимаешь, что все, что происходит, не ОК. Ты хочешь что-то поменять, но все вокруг говорят: остановись, это иллюзия. Но мысль в голове есть. И неожиданно ты встречаешь, например, Стаса. Я тогда побывала в Киеве у Вали Мержиевской, побывала в альтернативных школах и думала: «это то, что я хочу, но как это сделать?!». И вот мы встречаемся со Стасом и, когда ты видишь в человеке осознанность и четкое понимание того, как это все устраивается, это круто и дает тебе силы для того, чтобы понять, что это реально можно сделать. Без Стаса у меня бы не хватило смелости.

АТ:
То, что ты описала, соответствует моей теории самонаправленного образования, пока у Стаса не было намеренной цели тебя к чему-то привлечь или тебя как-то просветить. Это как раз нормально, когда человек двигается энергией собственного желания, у него есть вопросы, происходит какая-то встреча, и детали пазла. Мне все говорят:
- Как твои дети узнают об, не знаю, об атомной физике?
Я говорю:
- Как-как! у нас дедушка атомный физик, они придут к нему домой, а у него книжка стоит.
- Ладно, - говорят, - это плохой пример. Как они узнают о балете?
- Ну как?! Оля балерина…
- Хорошо, опять совпало, а вот как они узнают о Северном полюсе?
- Да у нас дядя только что с Северного полюса.
- А! Ну понятно, у тебя такая семья.
- Так ведь в этом и дело, что мы живем такой жизнью, что они обязательно узнают.
- Хорошо, - говорят, - но спорим, они никогда не столкнутся с…

И в конце концов находится такая тема, где я быстро не могу сказать, кто из моих друзей или знакомых, например, патологоанатом.

- Ну вот!

Но если действительно за всю жизнь они не столкнутся с патанатомией, то может быть и не надо было? Ведь на самом деле широта вот этого «случайного» попадания в сто раз больше, чем если бы я им писала спецпрограмму. Я бы никогда в жизни туда не вписала Северный полюс, атомную физику и балет.

Это нормально, но! Совершенно другая история начинается, когда мы начинаем хотеть что-то донести. Пока мы были людьми, которые делают свой проект, и, например, Аня нас увидела в магазине, или дружит с нами, или задала нам вопрос и мы ей ответили – это норм. Но когда я начинаю приезжать к Ане домой и вещать ей про какую-нибудь правильную схему, меня начинает подклинивать, как если бы Оля вместо того чтобы танцевать свой балет, стала бы мне его продавать. Где место популяризации в схеме самонаправленного образования?

И:
Там, где Аня задает вопрос. И есть еще один аспект, который не дает назвать то, что мы делаем, пропагандой: например, Стас рассказывает свою тему бескомпромиссно. Я ему говорю: «Может, стоит попробовать подавать эту информацию чуть-чуть в другом ключе, более мягко?». Стас сказал: «Нет! Если человек готов и хочет, он это примет. Если у него есть какие-то сомнения, для него все закончится на этом этапе, и все. Есть информация, которую я могу дать, кто хочет – примет, кто нет – до свидания».

СС:
Я никуда не иду никому навстречу со своей популяризацией. Единственный способ научить людей – собственный пример. Потому что основная проблема - отсутствие доверия. Ты можешь миллион раз рассказывать, как это происходит в Великобритании, в США и в Саммерхиле. Но пока ты сам не начнешь это делать и показывать своим примером, что ты это делаешь, тебе просто не будут верить. Поэтому я это делаю сам, показываю и рассказываю. И это немножко даже опасно, я иду на определенные риски. Я публично заявляю, что у меня сын анскулер и я родитель анскулер. Да, это единственное, что люди воспринимают.

Это абсолютно исследованный вопрос, в бизнесе он давно описан: как происходит внедрение инновационных продуктов на рынок, как распространяются новые идеи, прорывные решения. Сначала появляются гики и ненормальные, которые используют это не понятно зачем, потом появляются последователи. Но такие продукты не становятся моментально популярными, и их невозможно разрекламировать. Есть огромное количество изобретений, которые были изобретены черт знает когда, но на рынок попали спустя десятилетия. Потому что рынок, люди были не готовы к появлению этих решений.

М:
Да, мы встретимся в тот момент, когда ты придешь изучать вопрос, о котором я хочу рассказать. Может быть, это немного эзотерично звучит, но информация появляется тогда, когда у общества уже есть запрос, вопрос – каков он на сегодня...

Продолжение разговора здесь