Свободное образование, парадокс толерантности
и война
и война
Анна Турчанинова
Разговор со Станиславом Самыкиным, часть 2
Украина, Днепр, август 2019
Текст подготовлен и опубликован в сентябре 2022
Разговор со Станиславом Самыкиным, часть 2
Украина, Днепр, август 2019
Текст подготовлен и опубликован в сентябре 2022
Контекст
Разговор со Станиславом Самыкиным происходил в Украине, в Днепре, в августе 2019 года. Я тогда участвовала в конференции «Освiитнiй експеримент» в Славянске. Пригласили меня на эту конференцию, дали слово, слушали, спорили, обсуждали свободное, самонаправленное образование, принимали в Днепре - прекрасные люди. Сейчас я не хочу называть всех имен, вдруг им это навредит. И не могу смотреть без слез на те фотографии.
Украина. Славянск. Свободное образование. Друзья. Это было совсем недавно.
Но у них уже тогда шла война, а я честно ничего о ней не знала. Я была искренне удивлена, когда часть ребят сказала мне: «Зачем ты приехала к нам?» или «Как решилась?» или «Скажи, чей Крым?» или «Признай свою страну агрессором, борись, или уезжай». Я вот прямо не понимала, о чем они говорят. Я думала ну да, с Крымом конечно плохо получилось, но там не все так однозначно… Решила, что это принципиальная позиция конкретных ребят из Кривого Рога, и тех, кого задела война в Донбассе. О которой я все же что-то вспомнила, когда увидела эти совсем другие лица.
И вот я приехала из жаркого во всех смыслах Славянска в совершенно русскоязычный, европейский, красавец – Днепр. Я мечтала переплыть эту прекрасную реку когда-то в ближайшее время… Под кондеем и в кругу близких, «все понимающих как я» людей я буквально выдохнула от жары и диссонанса в голове. Мы беседовали о свободном, самонаправленном образовании, апологетом и транслятором которого из западных кругов в Украину и Россию являлся Станислав Самыкин. Важно еще сказать, что и тогда, в мирной жизни, он был эдаким бунтарем, разрушителем гостиных, резко и бескомпромиссно высказывался на тему свободы, кто чего стоит на этом поприще, у кого какая на самом деле школа, разругался кажется со всеми в тусовке, потом и меня в чем-то обвинил, не помню, кажется в каком-то опять конформизме, и вышел из «Островов»… Но он всегда был мне интересен. И это важно для понимания этого разговора - Стас всегда использовал конфликт как инструмент. Что с ним сейчас, я не знаю.
Надеюсь, все они в безопасности.
Первую часть этого разговора я давно опубликовала на сайте «Островов», а вторую с тех самых пор не могла отредактировать. Она лежала в голове тяжелым неразобранным куском. Оглядываясь назад, я понимаю, что в ходе тогдашних украинских встреч я столкнулась с несколькими разрушающими мой мир концептами.
Чтобы был понятен контекст, скажу, что в первой части разговора мы обсуждали, как продвигать свободное, самонаправленное образование. Это образование, построенное на желании, энергии, целях и средствах самого ученика. Мы верим в него, в частности потому, что читали статьи в переводе Самыкина и его собственные тексты, мы равнялись на мировой опыт, мы делали такие школы, мы так растим своих детей. Конечно, нельзя сказать, что все мы уже супер свободные, и дети наши живут и учатся в свободной среде, но для меня это цель, горизонт, мы идем к ней.
У нас есть большое сообщество – творческое объединение «Острова», созданное «для развития и продвижения идей свободного образования», мы очень много всего сделали! При этом для меня всегда являлась логическим тупиком возможность продвижения этой идеи, продажи таких наших школ, как продукта. Любое продвижение, продажа, строится на том, что есть эксперт/ лидер мнений/ медиа, которые несут некий продукт, концепт как правильный, и убеждают в этом аудиторию. А именно свободное образование – это точка зрения со стороны одного человека, допустим сидящего в зале. Весь пойнт этого SDE (self directed education) для меня таков: «не слушай, что говорят со сцены, только ты хозяин своей жизни и конечно своего образования, строй его сам, от себя, от сердца, живи на энергии «хочу», она самая жаркая, работай, если хочешь, с этим «хочу», усложняй или меняй его, остальное все равно все обман, кроме любви». И вот на этом строятся, это развивают свободные школы, которые обычно добавляют к этом еще систему договоренностей, позволяющих разным «хочу» жить на одной площадке.
Разве можно продавать такие школы как продукт? Я стала неуютно чувствовать себя в роли спикера, перестала верить в то, что могу кому-то донести эту идею и убедить, а если они поверят и убедятся – то точно ли это идея свободы? Мы много спорили об этом с коллегами, только сейчас как-то стихло. Были ответы «хорошо тебе не продвигать, не продавать, у тебя маленькая школа, а зарабатывает на нее муж». Да, я не считаю, что свободная школа может быть бизнесом – ни прибыльным, ни нулевым, ни отрицательным. Только складчина – денег и идей. Или такой ответ - «можно продавать не школу, не идею, а место на площадке», то есть это сервисная, техническая продажа. Тут для меня все ок, кроме того, что в школах все же есть зарплаты педагогов, на площадке есть стафф, а в свободном образовании мне непонятно, за что надо платить учителям, если это не нанятые тобой репетиторы под конкретную твою задачу.
В конце концов каждый сейчас идет своей дорогой, кто-то выступает на конференциях, но переформатирует выступление в модерацию. Кто-то рассказывает в стиле «информирование, но не убеждение». Кто-то, типа меня, повторяет мантру «я делаю это, кто хочет присоединяйтесь», то есть стримит свою деятельность, сопровождая ее только технической информацией о том, как можно присоединиться. К тому же я, например, стараюсь вообще не участвовать в ивентах и проектах, которые не интересны мне лично, так что если даже если никто к ним не присоединится, то все будет не зря.
Стас уже тогда, как я поняла, говорил о том, что продвижение свободного образования находится на стыке интереса человека и нашего желания расширить свои ряды, создать сообщество. Вроде бы мы договорились о том, что в реальности кого-то убеждает только личный пример. Но еще он сказал, что да, у него есть цель распространения этой идеи, он хочет изменить общество, в котором будет жить его сын. А например мне кажется, что базой свободной модели является отсутствие/ игнорирование внешних, направленных на тебя, целей. Мы все время повторяем «нельзя хотеть, чтобы он был таким-то, сделал то-то, нельзя хотеть за другого, это все равно не работает». Но вот Стас сказал, что энергия «хочу» есть, возможно, у всех детей, но далеко не у всех взрослых, а прямо скажем только у пяти процентов, а остальные мыслят шаблонно, вопросов не задают, и да, им надо рассказать как да что, они и сами не хотят думать и копать, а только слушать и внимать…
Ох, не люблю я всякие разговоры про 5 процентов…
И вот еще важный для меня вопрос со свободными школами и экстраполяцией этой модели в целом на общество (а иначе зачем). Выходом из клинча «хочу vs другое хочу», когда договориться по правилам среды не получается, всегда в итоге является удаление из школы (или в случае большого конфликта – закрытие школы). А в жизни как? Я обычно думаю – Земля большая, Космос бесконечен, ну чего бодаться. Но сейчас, прочувствовав многое сильнее, я хочу спросить - а если я не хочу, не могу уезжать? Почему я? Пускай он! Это кстати очень часто бывает в свободных школах, когда свободные соучредители спорят про концепт, и возникает вопрос – кто из них должен отделиться, чей бренд и почему. Или например все истории с буллингом – ну почему просто не уйти из этой школы? - Почему я? Пусть он! Зло должно быть наказано и т.д.
В общем, тогда слово за слово, образование – свобода – хочу – привели нас к теме войны.
А термин Карла Поппера "Парадокс толерантности" мне только сейчас друзья подсказали.
Украина. Славянск. Свободное образование. Друзья. Это было совсем недавно.
Но у них уже тогда шла война, а я честно ничего о ней не знала. Я была искренне удивлена, когда часть ребят сказала мне: «Зачем ты приехала к нам?» или «Как решилась?» или «Скажи, чей Крым?» или «Признай свою страну агрессором, борись, или уезжай». Я вот прямо не понимала, о чем они говорят. Я думала ну да, с Крымом конечно плохо получилось, но там не все так однозначно… Решила, что это принципиальная позиция конкретных ребят из Кривого Рога, и тех, кого задела война в Донбассе. О которой я все же что-то вспомнила, когда увидела эти совсем другие лица.
И вот я приехала из жаркого во всех смыслах Славянска в совершенно русскоязычный, европейский, красавец – Днепр. Я мечтала переплыть эту прекрасную реку когда-то в ближайшее время… Под кондеем и в кругу близких, «все понимающих как я» людей я буквально выдохнула от жары и диссонанса в голове. Мы беседовали о свободном, самонаправленном образовании, апологетом и транслятором которого из западных кругов в Украину и Россию являлся Станислав Самыкин. Важно еще сказать, что и тогда, в мирной жизни, он был эдаким бунтарем, разрушителем гостиных, резко и бескомпромиссно высказывался на тему свободы, кто чего стоит на этом поприще, у кого какая на самом деле школа, разругался кажется со всеми в тусовке, потом и меня в чем-то обвинил, не помню, кажется в каком-то опять конформизме, и вышел из «Островов»… Но он всегда был мне интересен. И это важно для понимания этого разговора - Стас всегда использовал конфликт как инструмент. Что с ним сейчас, я не знаю.
Надеюсь, все они в безопасности.
Первую часть этого разговора я давно опубликовала на сайте «Островов», а вторую с тех самых пор не могла отредактировать. Она лежала в голове тяжелым неразобранным куском. Оглядываясь назад, я понимаю, что в ходе тогдашних украинских встреч я столкнулась с несколькими разрушающими мой мир концептами.
Чтобы был понятен контекст, скажу, что в первой части разговора мы обсуждали, как продвигать свободное, самонаправленное образование. Это образование, построенное на желании, энергии, целях и средствах самого ученика. Мы верим в него, в частности потому, что читали статьи в переводе Самыкина и его собственные тексты, мы равнялись на мировой опыт, мы делали такие школы, мы так растим своих детей. Конечно, нельзя сказать, что все мы уже супер свободные, и дети наши живут и учатся в свободной среде, но для меня это цель, горизонт, мы идем к ней.
У нас есть большое сообщество – творческое объединение «Острова», созданное «для развития и продвижения идей свободного образования», мы очень много всего сделали! При этом для меня всегда являлась логическим тупиком возможность продвижения этой идеи, продажи таких наших школ, как продукта. Любое продвижение, продажа, строится на том, что есть эксперт/ лидер мнений/ медиа, которые несут некий продукт, концепт как правильный, и убеждают в этом аудиторию. А именно свободное образование – это точка зрения со стороны одного человека, допустим сидящего в зале. Весь пойнт этого SDE (self directed education) для меня таков: «не слушай, что говорят со сцены, только ты хозяин своей жизни и конечно своего образования, строй его сам, от себя, от сердца, живи на энергии «хочу», она самая жаркая, работай, если хочешь, с этим «хочу», усложняй или меняй его, остальное все равно все обман, кроме любви». И вот на этом строятся, это развивают свободные школы, которые обычно добавляют к этом еще систему договоренностей, позволяющих разным «хочу» жить на одной площадке.
Разве можно продавать такие школы как продукт? Я стала неуютно чувствовать себя в роли спикера, перестала верить в то, что могу кому-то донести эту идею и убедить, а если они поверят и убедятся – то точно ли это идея свободы? Мы много спорили об этом с коллегами, только сейчас как-то стихло. Были ответы «хорошо тебе не продвигать, не продавать, у тебя маленькая школа, а зарабатывает на нее муж». Да, я не считаю, что свободная школа может быть бизнесом – ни прибыльным, ни нулевым, ни отрицательным. Только складчина – денег и идей. Или такой ответ - «можно продавать не школу, не идею, а место на площадке», то есть это сервисная, техническая продажа. Тут для меня все ок, кроме того, что в школах все же есть зарплаты педагогов, на площадке есть стафф, а в свободном образовании мне непонятно, за что надо платить учителям, если это не нанятые тобой репетиторы под конкретную твою задачу.
В конце концов каждый сейчас идет своей дорогой, кто-то выступает на конференциях, но переформатирует выступление в модерацию. Кто-то рассказывает в стиле «информирование, но не убеждение». Кто-то, типа меня, повторяет мантру «я делаю это, кто хочет присоединяйтесь», то есть стримит свою деятельность, сопровождая ее только технической информацией о том, как можно присоединиться. К тому же я, например, стараюсь вообще не участвовать в ивентах и проектах, которые не интересны мне лично, так что если даже если никто к ним не присоединится, то все будет не зря.
Стас уже тогда, как я поняла, говорил о том, что продвижение свободного образования находится на стыке интереса человека и нашего желания расширить свои ряды, создать сообщество. Вроде бы мы договорились о том, что в реальности кого-то убеждает только личный пример. Но еще он сказал, что да, у него есть цель распространения этой идеи, он хочет изменить общество, в котором будет жить его сын. А например мне кажется, что базой свободной модели является отсутствие/ игнорирование внешних, направленных на тебя, целей. Мы все время повторяем «нельзя хотеть, чтобы он был таким-то, сделал то-то, нельзя хотеть за другого, это все равно не работает». Но вот Стас сказал, что энергия «хочу» есть, возможно, у всех детей, но далеко не у всех взрослых, а прямо скажем только у пяти процентов, а остальные мыслят шаблонно, вопросов не задают, и да, им надо рассказать как да что, они и сами не хотят думать и копать, а только слушать и внимать…
Ох, не люблю я всякие разговоры про 5 процентов…
И вот еще важный для меня вопрос со свободными школами и экстраполяцией этой модели в целом на общество (а иначе зачем). Выходом из клинча «хочу vs другое хочу», когда договориться по правилам среды не получается, всегда в итоге является удаление из школы (или в случае большого конфликта – закрытие школы). А в жизни как? Я обычно думаю – Земля большая, Космос бесконечен, ну чего бодаться. Но сейчас, прочувствовав многое сильнее, я хочу спросить - а если я не хочу, не могу уезжать? Почему я? Пускай он! Это кстати очень часто бывает в свободных школах, когда свободные соучредители спорят про концепт, и возникает вопрос – кто из них должен отделиться, чей бренд и почему. Или например все истории с буллингом – ну почему просто не уйти из этой школы? - Почему я? Пусть он! Зло должно быть наказано и т.д.
В общем, тогда слово за слово, образование – свобода – хочу – привели нас к теме войны.
А термин Карла Поппера "Парадокс толерантности" мне только сейчас друзья подсказали.
Анна Турчанинова:
Такой вопрос, я даже не знаю, как на него зайти. Про войну. Движение энергией собственного «я хочу» - это то, что в концепции свободного образования прежде всего сшибает всех, кто с ней знакомится... У меня вообще есть задача демаргинализировать слово «хочу», потому что оно имеет даже отрицательные коннотации: «Хочу, хочу»… А как же «надо»? А как желания других?». В действительности, если ты по правде движешься энергией собственного «хочу», то тебе все равно, что хотят другие? И где стопор в этой схеме от войны?
Вот, например, сейчас на конференции была такая игра. Есть персик, вас трое, договоритесь, чтобы у каждого был целый персик. И начинаются разборки, переговоры, идеи. Давай мы его отксерим? Или мы возьмем косточку и посадим, и будет целое дерево, и вырастут персики… Участники находят переговорные лазейки, которые позволяют эту как бы нерешаемую задачку решить. И на этом показываются модели: модель компромисса, когда никто не получил целый; модель консенсуса, когда все договорились отдать его Стасу, и т.д. Но когда я давно преподавала переговоры в жесткой бизнес-компании, я так все и показывала (это старая игра), только была шестая бумажка. И на ней было написано: внимание, вам главное, чтобы вы получили этот персик, а на всех остальных вам должно быть наплевать, потому что переговоры - это игра в то, кто выиграл, и никакая другая. А мы в своих демократических сообществах все такие милые (ну кроме Самыкина), с презумпцией договориться и все такое. Но я вижу в нашей школе, что дети так себя не ведут, и по природе они как раз наделены энергией вот этого «хочу» несмотря ни на что, и родной сестре наплевать на родного брата в момент, когда она хочет съесть конфету.
В ярмарку мы тут играли… я очень устала! Было восемь детей и я одна, и они сами придумали эту игру, и меня позвали в нее просто поучаствовать. Я попала внутрь ада…
- Катя, ну ты же видишь он плачет? Ну, поставь ты здесь двести, ну ты что не видишь, у него осталось только двести. Продай ему дешевле, сделай скидку.
- Петя, ну что ты орешь? В чем у тебя проблема?
– Я не могу больше, мне не нужны ваши деньги.
- Ну, понимаешь, это такая игра!
Они не хотят договариваться, они хотят выиграть. Если ничего не делать – они реально подерутся, вам, наверное, это знакомо? Конечно, подерутся, тут нечего даже и говорить. Кроме моей Кати, которая всегда всем все отдаст.
Прогрессивные школы это жестко модерируют, попросту запрещают конфликты. А демократические говорят: «У нас есть правила: не кричать, не брать чужой салат, не драться, иначе у тебя будут санкции на каждый пункт». Список правил обусловлен дефицитом ресурсов - мы здесь все в одной комнате, и твое «хочу» не должно нарушать мое «хочу».
Станислав Самыкин:
Не только. Это все привносится взрослыми, которые несут ответственность за жизнь и здоровье. В тех же самых Садбери-школах самые страшные нарушения это какие? Это драка, это безопасность. Почему? Потому что можно тупо загреметь в полицию.
АТ:
Дети отвечают жестко:
- Не кричи в моем помещении, ты нарушаешь мое право сидеть в тишине. - Да выйди сам из помещения!
- Вы должны подружиться с Петей, вы с ним все-таки одноклассники. - Почему я должна дружиться с Петей, с которым меня отдали в одну школу? Я его не выбирала, я его ненавижу.
У нас в школе произошел конфликт прошлой зимой. Две девочки называли Колю дебилом, а Коля бил их за это железным прутом. Я в школе не работаю, я про это ничего не знала. А наша учительница, тьютор, которая с этой группой всегда находится, их любимая, сказала: «Да все нормально, разберутся». Но потом пришел отец Коли и сказал: «Нет, это ненормально, что школа делает, я вообще за демократические принципы (он прям фанат был демократического свободного образования), но что школа делает, чтобы моего ребенка не называли дебилом?» Я сказала: «Ничего». Но это нарушение безопасности! Родителем одной из девочек была я, но меня не волновало, что он бил их железным прутом. Я просто понимаю, что они если что старшего брата позовут. То есть личного встречного иска не было. Но нас всего было 12 родителей, сидим мы друг напротив друга, и я говорю: «Мы четыре года делаем школу, и ничего не делаем против того, чтобы детей называли дебилами, это свободная среда, и это делается для того, чтобы дети сами выясняли отношения». И четыре семьи встали и вышли. Они сказали: «А да?! Ты сейчас не хочешь, чтобы в школе были правила, ты сейчас не хочешь… неужели на основе этого ужасного случая, ты не хочешь написать конституцию?» «Почему? Там будет написано, что нельзя называть дебилами, и нельзя драться, и будет обеспечена безопасность». Мы позвали всех детей, и я спросила: «Дети, можно ли в нашей школе кого-то называть дебилами?» Они сказали: «Конечно, нет, это запрещено». Это правило по факту уже было известно, оно нарушалось не потому, что оно не было написано… Для того, чтобы правило не нарушалось, должны быть санкции, максимум – удаление из школы, но как это работает в большом мире, не всегда же ты можешь кого-то удалить…
Короче, вопрос: а как тогда уберечься от войны?
СС:
А зачем от нее беречься? Надо воевать.
АТ:
Знаешь, это не смешно. Потому что ты сейчас говоришь про какой-то маленький уровень, а я увидела реальную войну. Что они мне говорят, вот эти ребята в Славянске? Они мне говорят: «Не надо скрываться от войны. Надо воевать. Займите уже какую-то позицию. Вы задолбали своим хиппи-отношением, "это не наше государство", вам все пофиг, вы терпилы, вы только и делаете, что терпите, что делает с вами ваше полицейское государство. Встаньте, займите позицию, встаньте с нами в один ряд или напротив нас, и будем воевать».
Я не хочу. Ты вообще за войну?
СС:
А какой выбор?
АТ:
Не воевать.
СС:
А что делать? Что делать с конфликтом? С разницей? Что делать с этим вашей Колей?
АТ:
Выйти из помещения, не общаться с ним.
СС:
Как можно не общаться, если в одной школе, на одном континенте, грубо говоря, через границу живут люди, которые по-разному смотрят на вещи, противоположно?
АТ:
Почему меня вообще долбает, как другой человек смотрит на эту вещь противоположно? Почему меня вообще это интересует, на что он там смотрит? Почему меня парит то, что Коля дебил, даже если он сидит в одной комнате со мной?
СС:
Потому что ты так называешь на самом деле что-то другое. Ведь на самом деле о том, что Коля дебил, ты же не просто в воздух произносишь? Да? Он что-то сделал, что тебе не понравилось, и, наверное, не раз и, наверное, много раз…
АТ:
Нет, давай вернемся на шаг раньше. Ты только что сказал другое. Ты сказал: «Что делать, если на одном континенте с тобой живет человек, который занимает другую позицию?» То есть даже это уже повод к войне? То есть даже если человек еще ничего не сделал, но занимает другую позицию, любит Пушкина, а ты Лермонтова, - это повод заявить об этом и разобраться: все-таки Пушкин или Лермонтов, и встать по разные стороны баррикад?
СС:
Дело не в Пушкине и не в Лермонтове. Я же еще раз говорю: он в любом случае тебя как-то ущемляет.
АТ:
То есть все-таки действие. Сама по себе другая точка зрения – не причина?
СС:
Что такое действие? Вот ты живешь со мной рядом и постоянно говоришь: «Самыкин он вообще - не человек, он - производное от моей собаки». Что с этим делать? Избить тебя?
АТ:
А надо что-то с этим делать?
СС:
У меня есть чувство достоинства, я не хочу этого слышать. Мало того, я, может быть, хочу, чтобы все узнали, какой я человек, может мне есть, что показать.
Вот есть народ, нация, которая считает, что у нее есть история. И есть другая нация, которая говорит, что ваша история вообще не история и вы вообще не народ, вы – то же самое, что и мы, просто немножко по-другому оформлены.
К тому же человек, который говорит, что я не человек, он на самом деле кладовочкой моей пользуется. А нация, которая говорит, что у нас нет истории, что мы вообще не народ отдельный, а производное от другого народа - вся фигня в том, что она построила на этом всю свою государственную политику.
АТ:
То есть дело все-таки не в словах. Я, например, в прошлом году в Беларуси была, и нас ребята привезли в частный национальный музей. Его создатель с радостью нам рассказал, что русские – это, собственно, беларусы, просто восточные беларусы. И вообще все люди беларусы, а беларусы – это, собственно говоря, шведы. То есть шведы – это северные беларусы, русские – это восточные беларусы, украинцы – это юго-восточные беларусы.
Он смотрит на нас пятерых и говорит:
- Ты откуда? У тебя родственники откуда родом?
Я говорю:
- Бабушка из Польши, папа из Новгорода.
Он говорит:
- Ты беларуска. Леха, а ты?
- У меня бабушка из Луцка, а папа из Смоленска.
И так пятеро оказались беларусами, потому что Беларусь – это равно ВКЛ, ВКЛ это Швеция, от Швеции до Крыма - все это Беларусь, Беларусь и Литва - это одно слово. Через час у меня все эти факты начали мелькать в голове. Но я к чему? Я не испытываю к нему никакой агрессии или желания сказать, что он неправ. Он только что мне сказал, что я производное от беларусов. Но я нормально. В какой момент у меня возникает желание его избить? Когда он начинает пользоваться моей кладовкой? То есть это на основании какого-то действия происходит?
СС:
Я же говорю, что Коля дебилом-то стал не просто так, он что-то девочкам сделал, что их заставило задуматься о его вменяемости.
АТ:
Возьмем что-то более среднее между Колей и государствами. Есть такой механизм под названием «сообщество».
Например, вчера дочка моей подруги идет и плачет, что ей не досталась футболка (там всем детям раздавали), ее мама очень умная, и она говорит:
- Что тебя расстраивает? Что у тебя нет такой футболки? Давай я тебе отдам свою? Мы можем заказать футболку с таким принтом, когда приедем домой.
Та говорит:
- Нет. Несправедливо, что одним детям дали по две футболки, а мне ни одной.
Выясняется, что ее парит не отсутствие футболки, а способ распределения, как это произошло. И мама ей говорит, что можно пойти и назвать их земляными червяками и сказать им, что они нечестно поделили футболки, но имей ввиду, что это приведет к ссоре, потому что начнется выяснение, кто их так поделил. Ты хочешь этого в действительности? Иди воюй! Дочка подумала и сказала: «Да ну, не надо».
Есть некие механизмы сообщества, которые призываю тебя к конформности из-за каких-то общих целей, которые есть у сообщества. И мы в своих школах так воспитываем своих детей.
Посмотрим на нас. Например, мы считаем условно Петра человеком, который часто подменяет социальные цели личными амбициями. Но мы с ним вместе что-то делаем, у нас есть сообщество, которое нас объединяет. У нас есть ради чего это простить, хотя это и ущемляет интересы или идеалы. И тут такой Самыкин, неконформный, говорит: «Ты земляной червяк, и все ради своих амбиций…» и так далее, то есть он заявляет эту позицию, разрушая сообщество, разрушая наши общие цели, вступая в войну, которая как бы праведная война, но она разрушает интересы сообщества.
Да, дальше сообщество либо выбросит Стаса, либо Стас сделает так, что он начнет рулить этим сообществом, и там все будет происходить так, как он хочет. Но мой вопрос в том, что если эту схему оставить в чистоте - все двигаются энергией «хочу» - это путь к войне. Стас говорит: «Да, и надо воевать. А что еще делать? Терпеть?» Кажется как будто это дихотомия: ты или воюешь или ты терпишь. А как еще?
А я говорю, что есть механизмы, тормозящие энергии «хочу», например, механизмы сообществ, которые тормозят агрессию. Агрессию «хочу» тормозят интересы сообщества.
СС:
А как ты будешь балансировать? Между своим «хочу» и тем, что сообщество тебе может дать? Если я ощущаю, что я один могу сделать больше, чем это сообщество. Но меня интересуют это сообщество. Я тоже создаю сообщества. Есть неопределившиеся люди, есть люди, которые недовольны этим сообществом, но у них нет других вариантов. И тут приходит человек, который говорит: «Вы тут фигней занимаетесь – вот так будет правильнее». Часть перейдет ко мне, а часть останется. Будет два сообщества. Это не война. Война предполагает уничтожение противоположной стороны. Правильно?
АТ:
Война возникает не сразу. Война – это когда люди готовы (не берем наемников, купленную войну; возьмем самое честное - самое страшное – это гражданская война), люди готовы ради своих идеалов уничтожать. А как это зарождается в обществе?
СС:
Цель войны – просто уничтожение. Об идеалах на войне речь уже не идет. Идеалы - это предпосылка к войне. Но война ведется за уничтожение, а не за идеалы. То есть твоя цель в войне – это не победа твоих идеалов, твоя цель в войне – это смерть противника.
Если ты отказываешься от насилия, то война невозможна. Вы можете спорить. Спор – не насилие.
АТ:
То есть ты говоришь, что может быть спор, но только без физического насилия. Да? На вопросе физического насилия ты остановишься?
А я вот что увидела сейчас, увидела в Украине и сравниваю это с Россией. Мой социальный круг - это что-то монолитное, пассивное, с точки зрения политических процессов, я ничего не предпринимаю. Почему так у нас получилось? Ну… Долго убивали, в асфальт закатывали политическое поле. Сколько у нас - пятнадцать лет? Двадцать лет не было ничего. И мы все закатались. И сейчас, что происходит со всеми этими митингами и так далее? Это начинают раскачивать, поляризовывать. Эти – сюда, эти – сюда. Ты за кого? За этих или за этих? И начинают растаскивать, я прямо чувствую это на себе! Что меня втравливают в войну, в том смысле, что меня каждый день опять спрашивают: синий или красный? Ты идешь на митинг или не идешь на митинг?
А за этим следует целая история:
- Ты если за добро – ты на митинг.
- А? Да-да, я на митинг… Подождите, а почему я должна на митинг, если я за добро?
- Все-все, вас уже записали, добро – сюда, а зло – вот сюда, они не пошли.
И в Украине я вижу, что этот процесс сильно живее. Хорошая сторона в том, что это не болото. Есть больше людей, которые определились и уже готовы к действию.
А у нас пока раскачивают уровень мнений, а из этого уже вытекает, как всегда, уровень действий: уже, выходи на митинг, уже бей, уже говори. Мой сын мне говорит… У нас были датчане дома в это время митингов. И они его спросили:
- Почему ты не идешь на митинги?
- Ну вот, когда позовут витрины бить, я пойду.
Я говорю:
- Санек, ты вообще что имел ввиду?
- А потому что это все бла-бла-бла, вот когда начнется настоящая движуха, тогда я пойду.
- Санек, але, какие витрины, кому витрины?
Он говорит:
- Потому что это бла-бла-бла, а вот начнется действие, и пойду.
Эта граница - она такая... Сначала я раскачаю этих, они выйдут спорить, они будут просто говорить: Пушкин или Лермонтов, Моцарт или Бетховен, что там еще… Сократ или Платон, давайте растаскивать мнения, давайте поляризовать, давайте занимать позицию жестче, как делает Самыкин, давайте определимся, ты кто? ты с кем? А дальше – попробуй это останови. Я, допустим, остановлюсь, когда надо будет бросать камень, а может быть, и нет…
СС:
Чем обусловлена способность остановиться?
АТ:
Ничем. Я не знаю, как я поведу себя в толпе. Это совершенно другое.
СС:
Это только моралью ограничено. Люди могут остановиться самостоятельно, если есть мораль, если общество морально. А если общество аморально, если убили всю мораль, как это сделали в нацистской Германии, как это сейчас делают в России, то остановки не будет. Никто не остановится. Потому что никто не имеет эталонного понимания, что есть добро, а что есть зло.
Если я говорю, что человек – негодяй, это не значит автоматически, что я хочу его убить. Я ему говорю: ты - негодяй, ты - мерзавец! Это не бла-бла-бла! Ты – мерзавец, я не хочу с тобой иметь ничего общего, я не буду с тобой ни есть, ни спать, ни с тобой на квадратном километре сидеть… Но я не буду тебя убивать, потому что в моих моральных принципах заключено, что убивать нельзя.
В этом всем уничтожили, обесценили такую вещь, как толерантность. Про нее вообще все забыли. А в России ее вообще похоронили.
АТ:
По-моему ее похоронили в Украине! Он мне говорит: «Какая толерантность! Ты просто для начала разговора скажи: Крым чей?» Это толерантность? Это что вообще?
СС:
Скажи: «Крым – наш!» Тебя не убьют за это.
АТ:
Кто не убьет?
СС:
Я не убью.
АТ:
Ты не убьешь, но ты и не спрашиваешь.
СС:
Есть люди, которые убьют тебя просто за российский паспорт.
АТ:
А что такое толерантность?
СС:
Готовность допустить существование неприемлемого для тебя мнения, явления, действия в ущерб своему собственному.
АТ:
Ты только что сказал, что надо воевать. Не надо терпеть, надо воевать. Еще раз скажи: толерантность – это…
СС:
У нас с тобой общая кладовка. Ты хочешь в нее положить кубометр вещей, и я хочу положить кубометр вещей, а она сама по себе кубометр. Ты пихаешь туда свои вещи, а я свои. Вот толерантность – это когда я решаю для себя: ну, мне Аня настолько важна и нужна, что я треть кубометра засуну, а остальное будет у меня валяться, путь она пользуется двумя третями.
Я не понимаю Аню, я могу не понимать нафига ей нужно столько места в кладовке, но я готов поступиться своим местом в кладовке, ради того чтобы с ней сохранить отношения.
Потому что мне по большому счету не так важно. Ладно, у меня вещи будут лежать в бардаке по всей квартире, но зато мы не подеремся по поводу этой кладовки.
АТ:
То есть ты перестаешь реализовывать свое «я хочу», из-за чего? Из-за толерантности? Или есть другое «хочу», и оно сильнее? «Хочу оставить отношения» важнее.
Но толерантность это не это. Это не когда ты из двух «хочу» выбираешь большее «хочу». А если там не Аня, а Коля-дебил? И тебе не важно сохранить отношения?
СС:
Я приду, скажу: Коля, извини, но кладовка общая и половина по закону моя. Поэтому иди на фиг. Если не подвинется, я пойду к управдому, у нас сообщество жильцов, кладовка общая, значит мы делим ее пропорционально жилой площади.
Это легко сказать: позволить жить другим так, как они хотят. А если их образ жизни нарушает твои личные границы? А если геи целуются на улице? Я считаю, что это ненормально, но если им нужно, я согласен им уступить. Вот моя толерантность.
Я не сторонник закона. Я именно сторонник толерантности. Я считаю, что закон возникает там, где нет согласия, где нет динамического согласия.
Закон - это способ насильно установить равновесие. А толерантность – это равновесие динамическое.
Оно может туда-сюда колебаться. Я сегодня согласен Пете уступить свою кладовку, а завтра не согласен, потому что у меня жена приезжает и она скажет: «Ты что превратил дом в бардак, у нас кладовка есть, по меньшей мере ее половина, иди и отбери ее у Петра». И я пойду и отберу. Но вчера я был согласен, а сегодня уже нет, и это динамическая система. Когда мы кого-то воспринимаем, кого-то - нет, в зависимости от того, как у нас складывается.
АТ:
Погоди! Мне только что украинцы рассказали, что мы своей гибкой динамической позицией задолбали. Мы беспринципные терпилы, а украинцы - это люди принципиальные. Ты сам неоднократно в эту риторику вступал, говорил сто украинцы занимают не динамическую позицию, а нормальную. Ты сам встал на позицию самонаправленного образования и с нее не свернешь, не так как некоторые, с динамической толерантностью…
Что ты хочешь сказать? Что мы должны делать? Как учить детей останавливать энергию «хочу», чтобы не приходить к войне. Мы должны что в них воспитывать? Мораль?
СС:
Ничего мы не должны воспитывать. Они должны сталкиваться в реальном пространстве со своими «хочу» и искать точки соприкосновения. Из моего опыта – дети не доходят до войны. До войны доходим мы, взрослые, а дети договариваются. И всегда договорятся.
АТ:
Нет, Стас, они дерутся кроваво.
СС:
Где? Там есть взрослые?
АТ:
Хотя… я с тобой соглашусь. Это когда мы их посадили, как пауков в банку, в какую-то ситуацию, из которой они не могут выйти по-другому…
…Получается такая система. Мы считаем правильным, прогрессивным, продвигающим качеством – неконформность. Это позволяет спорить с границами, с шаблонами, не принимать ситуацию такой, какая она есть. Это движет тебя создавать, делать что-то. Только пять-десять процентов людей неконформны, и по сути идут вот этим путем собственного желания, не глядя, не ориентируясь на шаблоны. Но неминуемо неконформность - это также обнаружение и подчас жесткое занимание собственной позиции. Включая, когда это кому-то не нравится или наступает на чьи-то интересы. В принципе, это один вектор – неконформность, которая приводит тебя к неминуемому столкновению в кладовке с другим ее обладателем. Хотя наверное можно избегать наличия этой общей кладовки?
СС:
Свойство конформного сообщества в принципе в том, что оно агрессивно по отношению к белым воронам. Потому что наличие нонконформистов ставит под вопрос основания, на которых эта общность существует. Общность неоднородна, и внутри нее есть люди более или менее согласные с общими основаниями. Когда они видят белую ворону, они начинают делиться, поляризоваться относительно этого полюса, это становится опасным для сообщества, и оно стремится этот раздражитель ликвидировать.
АТ:
То есть даже не то, что неконформность приводит тебя самого в конфликт, а просто сама неконформность вызывает агрессию большинства.
СС:
Оно делает неконформным существование большинства. Это и есть развитие. Нонконформисты подрывают основы, статус-кво. Оно распадается, и в результате этого распада образуется новое статус-кво.
АТ:
А встречным вектором этого является толерантность? Разве толерантность это не противоположность неконформности?
СС:
Нет, толерантность будет условием того, что неконформность будет приводить к прогрессу, а не к войне. Испытывая толерантность, я не отказываюсь от своих идей, позиций и так далее. Я разрешаю другим их не принимать. В этом смысл. Но я своим существованием продолжаю подрывать их основы.
А их толерантность заключается в том, что несмотря на то, что я подрываю их основы, они не пытаются меня уничтожить. Они позволяют мне существовать и подрывать свои основы.
АТ:
А теперь встань на ту сторону. Ты такой стоишь на своих основах, тебе их кто-то подрывает, а как же твоя неконформность, которая тебя продвигает к развитию? Как она реализуется?
СС:
Ты вдруг обнаруживаешь, что твое большинство – не большинство. Потому что существует другая точка зрения, и эта точка зрения разрушает ваше единство. Дальше ты понимаешь, что все: единства больше нет, общности больше нет. Нужно определяться, с кем ты: с новыми или со старыми. Все. Если ты не считаешь это катастрофой, если ты не считаешь, что это война, что это объявление войны, что нужно немедленно уничтожить источник разногласий, то ты принимаешь это, как «ОК, да, у нас появилось новое мнение, относительно него мы поляризуемся и дальше существуем в этой ситуации, когда есть два сообщества, три, десять, пятнадцать».
АТ:
Хорошо. С этим отличный заход. А теперь следующая история. Есть такие люди, я, например, часто, которые говорят: «Мне не важно, что делать, важно – с кем». Когда человеческие отношения, ценности сообщества, не важно какого, важнее, чем понятия, идеи и все такое.
Но ты считаешь, что продвигает вперед, является развивающим именно путь понятий? «Платон мне друг, но истина дороже»? Нужно стараться разрывать те отношения, сообщества, которые тебя сковывают, не давая развиваться?
СС:
Да. Для меня важны идеи, я считаю, что имеет смысл вкладываться, прилагать усилия, что-то делать, если мы продвигаемся к каким-то идеям. И все, что не ведет к продвижению к идеям, то бессмысленно. А кто-то считает, что идеи не важны, важны люди.
АТ:
Вот моя учительница по фортепиано, еврейка Любовь Рувимовна Межибовская, мне говорила: «У меня есть друзья антисемиты». Я: «Как так?» Она говорит: «Просто, я их люблю, они меня любят, а что они несут – мне вообще пофиг». Я была в шоке. Для тебя это невозможно?
СС:
Для меня это невозможно.
В отсутствие ориентиров, которые есть например в религиозных системах, но не у нас (что возможно, а что невозможно, что правильно, а что неправильно), только личный пример может кого-то в чем-то убедить. Когда человек не делает того, о чем он говорит, что декларирует, это повод не доверять идеям в первую очередь. Это повод подумать: ага, человек декларирует идеи, а сам им не следует, значит, что? Значит, это все лажа, значит, у него там какой-то интерес. Потому что если бы идеи были все верные, он бы сам им следовал.
Возвращаясь к твоему вопросу, я считаю что если отношения не позволяют продвигаться к идеям, их стоит разрывать.
АТ:
Понятно. А противоположная точка зрения такая, что у тебя просто эмоционально низкий интеллект, ты не можешь оценить реальных эмоциональных отношенческих последствий своих резких заявлений, демонстрации своей позиции, и ты, таким образом, не просто обижаешь людей и разрушаешь отношения, а ты не используешь в полной мере силу, которая у тебя могла бы быть, если бы ты принимал во внимание эмоциональные аспекты.
СС:
Ну, это немножко однобокая позиция. Это очень легко сказать: «У него нет эмоционального интеллекта, ему непонятно, что он нас обижает». Мне понятно, что я вас обижаю. Мало того, я осознанно вас обижаю, специально, целенаправленно. Это провокация, которая направлена на то, чтобы понять: люди готовы следовать за идеями, или для них их комфортное душевное состояние важнее, чем идеи? Мне важны идеи. И я об этом честно говорю.
АТ:
ОК, а если вернуться к этой фразе - «Я хочу»? Да, человека больше всего интересуют его собственные внутренние желания, комфортность, ощущения. Мы же к этому и стремимся, чтобы каждый реализовывал то, как ему хорошо, а ты говоришь, что да, но существуют какие-то идеи, ради которых я должна выходить из этого…
СС:
Вот это самый главный вопрос самонаправленного образования. Откуда появляется это «я хочу»? Откуда возникает желание что-либо делать?
АТ:
Я считаю, что это природная энергия.
СС:
А я так не считаю. Я считаю, что любое желание что-либо делать проистекает из конфликта. Из проблем, из эмоций. А эмоции вызывают только конфликты, только несовпадения, только чудеса.
Любовь это тоже конфликт. Да. Потому что ты перестаешь быть целостным. Ты начинаешь… ты ощущаешь зависимость от другого человека. Потому что йог, буддист, у которого нет эмоций, который абсолютно нейтрален, - у него нет никакого развития, он ничего не хочет. У него «я хочу» не возникает.
АТ:
Да, это цель. Но ты говорил, что ребенок совершенен, а теперь выясняется, что в нем от рождения заложен какой-то конфликт, который его двигает.
СС:
Конфликт не в ребенке заложен, а в окружающей действительности. Ребенок совершенен. Он приходит в мир Богом, он приходит в мир совершенным существом. И в мире он сталкивается с несовершенством окружающей действительности, которая порождает в его сознании вопросы, почему так, почему не по-другому? Почему мне плохо? Почему так? Почему мне весело? Почему Коля дебил? У него постоянно вопросы, и это и есть путь развития. «Я хочу» возникает, когда есть вопрос. Его нужно решить, закрыть, изучить.
АТ:
То есть это «я хочу» - это не комфортность, это не «мне хорошо», это наоборот какой-то вектор. Да?
СС:
Это наоборот - «мне не хорошо». Потому что если я хочу, то значит я чем-то неудовлетворен. Если б я был удовлетворен, я был бы целостен, у меня не было бы желаний, я был бы йогом, был бы буддистом, которому ничего в принципе не надо.
Тебя не устраивает в том месте, где ты сейчас находишься. Любой прогресс это конфликт. Любой прогресс – это сравнение существующего с чем-то воображаемым.
АТ:
А вообще прогресс является для нас ценностью?
СС:
Он не является ценностью, в этом суть жизни, она в этом заключается. Потому что, если бы мы все рождались буддистами, то ничего бы не происходило. У животных нет прогресса. Они живут в сбалансированной системе, в которой абсолютно нет противоречий. У них не возникает стремления что-либо делать. Кроме того, что в них уже заложено программой, а эта программа написана под то, чтобы сохранять баланс. Они делают только то, что сохраняет баланс.
А мы делаем то, что нам хочется. А что нам хочется - это возникает из нашего представления о том, как должно быть, и сравнение его с тем, как есть на самом деле. И вот это то, чем мы отличаемся от животных. У нас есть представление о том, как должно быть. Религия - она чем хороша? Она дает ответ на вопрос: как должно быть.
АТ:
Ты тоже в начале упомянул, что у тебя есть список требований то ли к миру, то ли к ребенку. Ты сказал: я хочу, чтобы он…
СС:
Я говорил о требованиях к окружающей действительности. Их постоянно все время много разных. Мне бы хотелось, чтобы люди вокруг были толерантны, мне бы хотелось, чтобы люди вокруг были такими, сякими, чтобы погода была лучше, мне бы хотелось…
Если бы этого списка не было, я бы ничего не делал. Я бы закрылся в монастыре, в ашраме и сидел бы там и смотрел на точку на горизонте.
От ребенка я ничего не хочу, у меня отношение к ребенку толерантное. Я бы хотел, чтобы он не кричал. Но я понимаю, что мне настолько важно, чтобы ему было хорошо, мне настолько важно, чтобы он рос не моими желаниями и хотениями, а своими, что я готов поступаться своим комфортом, своими потребностями, своими желаниями ради его потребностей, комфорта и желаний. Особенно осознавая, что он находится в возрасте, когда реализовать эти потребности и желания сам, без моей помощи, он не вполне в состоянии.
И тогда я говорю себе: «Тихо, Станислав Юрич, пусть кричит, пусть бегает, пусть рискует на парапете. Ему это нужно. А если ему это нужно, то это нужно и тебе».
Я сыну своему говорю: мне не нравится то, что ты материшься, мне не нравятся блоггеры, которых ты смотришь на ютубе, по моему мнению, они дебилы и дураки, но если тебе это нравится, - делай, пожалуйста. Но, чтобы мне было комфортно, делай это в своей комнате. Я не говорю, что ты дурак, что ты дебил, что ты такой же, как они. Но они мне не нравятся, и я не хочу их видеть и не хочу их слышать. Но если тебе они нравятся – сделай так, чтобы я этого не слышал и не видел. И все. Так мы выстраиваем отношения.
АТ:
Ок. У нас выработалась такая тема с неконформностью, как двигателем прогресса, что развитие происходит из конфликта. Правильно ли я тебя понимаю, что твоим в частности методом возгонки этого конфликта является курощание, низведение и дуракаваляние? Три метода Самыкина, мы так это называем. Что там еще? Жесткий троллинг и высмеивание?
СС:
Мне было так неудобно на первый день IDECа, в нулевой день, в Киеве, когда они все подходили ко мне вечером и говорили: «Здравствуйте, Станислав», а я многих не знаю в лицо… «Спасибо Вам», а я думаю: что я такого сделал?
АТ:
«Вы кладете свою конформность на алтарь… Мы все с Вами, Станислав. Мы, может быть, не готовы пожертвовать своим благополучием, но мы смотрим на Вас и вдохновляемся». Вот так наверное?
СС:
Я ничего не делал для этих людей вообще. Все, что я делаю, я делаю, потому что мне это нравится, я этого хочу. Это так прекрасно, когда ты делаешь то, что ты любишь, то, что тебе важно. Когда находятся люди, которым это нравится, которые находят в этом пользу.
АТ:
Возвращаясь к твоим методам – если серьезно, получается это методы продвижения и развитие идей? Манифестация, часто намеренная поляризация людей относительно идей, относительно этой позиции?
СС:
Да.
АТ:
Есть такое контрмнение, что слова очень обманчивы, и очень часто, когда ты разводишь людей относительно идей, ты на самом деле разводишь их относительно слов.
Ты спрашиваешь: ты за свободное образование? Она говорит: да. Но на самом деле она вообще совершенно другое имеет ввиду. Как ты относишься к такой проблеме, что поляризация манифестацией идей содержит такой косяк, как слова, понятия?
СС:
Мы об этом уже говорили. Я говорил о том, что до тех пор, пока ты не будешь делать то, о чем говоришь, то люди не будут тебе верить, потому что они будут говорить: «Это только слова». Он только рассказывает. Мне только об этом постоянно говорят. «На самом деле, демократическое образование совсем не то, что Самыкин рассказывает. Мы там были в Саммерхиле. Там все на самом деле не так. На самом деле есть там уроки, и там заставляют, и все там учатся». Поэтому я перестал топить за демократические школы. Я перестал топить за демократическое образование. Потому что я понял, что, во-первых, школы у меня нет, во-вторых, она мне не нужна. И теперь я не топлю за это.
АТ:
Хорошо. Тогда правильно ли в завершение нашего разговора сказать, что наш метод продвижения - это на самом деле не через идеи и манифестацию позиций, а через действие? То есть неконформность проявляется, на самом деле, не через манифестацию своей позиции, манифестация осуществляется не через слова, а через действия. Располяризация, переполяризация сообществ происходит через действие?
СС:
Есть одна проблема. Он в том, что в смысле действия ты очень сильно ограничен. Ты не можешь сделать все, что ты хочешь. Ты можешь сделать только то, что тебе позволяют люди, обстоятельства, ресурсы и так далее, а идейно ты можешь манифестировать все, что угодно.
АТ:
Но это не имеет никакого смысла и веса.
СС:
Почему?
АТ:
Как ты сказал, потому что тебе поверят только на примере.
СС:
Нет. Если то, что ты делаешь, поддерживает то, что ты декларируешь, но в другом масштабе… да! То люди тебе верят. Когда ты говоришь, что я вот делаю вот столько, просто потому что есть определенные ограничивающие меня обстоятельства, но если эти обстоятельства мы с вами совместно разрушим, предоставим больше свобод, то мы сможем делать вот столько.
АТ:
То есть речь идет про манифестацию идей и понятий, подкрепленных действием, ну как бы в той форме, как получается. И можно анализировать, почему так получается, почему только на это хватает ресурсов, энергии, обстоятельств. То есть это такая матрешка. Вот - идея, вот – действие, но если она находится вот здесь – то это перечеркивает твою идею, а если она хотя бы внутри этого поля…
СС:
Ее можно расширять, находя ресурсы.
Провела интервью и подготовила текст Анна Данилова (Турчанинова)
Расшифровка: Алия Брей
Первая часть разговора здесь
Такой вопрос, я даже не знаю, как на него зайти. Про войну. Движение энергией собственного «я хочу» - это то, что в концепции свободного образования прежде всего сшибает всех, кто с ней знакомится... У меня вообще есть задача демаргинализировать слово «хочу», потому что оно имеет даже отрицательные коннотации: «Хочу, хочу»… А как же «надо»? А как желания других?». В действительности, если ты по правде движешься энергией собственного «хочу», то тебе все равно, что хотят другие? И где стопор в этой схеме от войны?
Вот, например, сейчас на конференции была такая игра. Есть персик, вас трое, договоритесь, чтобы у каждого был целый персик. И начинаются разборки, переговоры, идеи. Давай мы его отксерим? Или мы возьмем косточку и посадим, и будет целое дерево, и вырастут персики… Участники находят переговорные лазейки, которые позволяют эту как бы нерешаемую задачку решить. И на этом показываются модели: модель компромисса, когда никто не получил целый; модель консенсуса, когда все договорились отдать его Стасу, и т.д. Но когда я давно преподавала переговоры в жесткой бизнес-компании, я так все и показывала (это старая игра), только была шестая бумажка. И на ней было написано: внимание, вам главное, чтобы вы получили этот персик, а на всех остальных вам должно быть наплевать, потому что переговоры - это игра в то, кто выиграл, и никакая другая. А мы в своих демократических сообществах все такие милые (ну кроме Самыкина), с презумпцией договориться и все такое. Но я вижу в нашей школе, что дети так себя не ведут, и по природе они как раз наделены энергией вот этого «хочу» несмотря ни на что, и родной сестре наплевать на родного брата в момент, когда она хочет съесть конфету.
В ярмарку мы тут играли… я очень устала! Было восемь детей и я одна, и они сами придумали эту игру, и меня позвали в нее просто поучаствовать. Я попала внутрь ада…
- Катя, ну ты же видишь он плачет? Ну, поставь ты здесь двести, ну ты что не видишь, у него осталось только двести. Продай ему дешевле, сделай скидку.
- Петя, ну что ты орешь? В чем у тебя проблема?
– Я не могу больше, мне не нужны ваши деньги.
- Ну, понимаешь, это такая игра!
Они не хотят договариваться, они хотят выиграть. Если ничего не делать – они реально подерутся, вам, наверное, это знакомо? Конечно, подерутся, тут нечего даже и говорить. Кроме моей Кати, которая всегда всем все отдаст.
Прогрессивные школы это жестко модерируют, попросту запрещают конфликты. А демократические говорят: «У нас есть правила: не кричать, не брать чужой салат, не драться, иначе у тебя будут санкции на каждый пункт». Список правил обусловлен дефицитом ресурсов - мы здесь все в одной комнате, и твое «хочу» не должно нарушать мое «хочу».
Станислав Самыкин:
Не только. Это все привносится взрослыми, которые несут ответственность за жизнь и здоровье. В тех же самых Садбери-школах самые страшные нарушения это какие? Это драка, это безопасность. Почему? Потому что можно тупо загреметь в полицию.
АТ:
Дети отвечают жестко:
- Не кричи в моем помещении, ты нарушаешь мое право сидеть в тишине. - Да выйди сам из помещения!
- Вы должны подружиться с Петей, вы с ним все-таки одноклассники. - Почему я должна дружиться с Петей, с которым меня отдали в одну школу? Я его не выбирала, я его ненавижу.
У нас в школе произошел конфликт прошлой зимой. Две девочки называли Колю дебилом, а Коля бил их за это железным прутом. Я в школе не работаю, я про это ничего не знала. А наша учительница, тьютор, которая с этой группой всегда находится, их любимая, сказала: «Да все нормально, разберутся». Но потом пришел отец Коли и сказал: «Нет, это ненормально, что школа делает, я вообще за демократические принципы (он прям фанат был демократического свободного образования), но что школа делает, чтобы моего ребенка не называли дебилом?» Я сказала: «Ничего». Но это нарушение безопасности! Родителем одной из девочек была я, но меня не волновало, что он бил их железным прутом. Я просто понимаю, что они если что старшего брата позовут. То есть личного встречного иска не было. Но нас всего было 12 родителей, сидим мы друг напротив друга, и я говорю: «Мы четыре года делаем школу, и ничего не делаем против того, чтобы детей называли дебилами, это свободная среда, и это делается для того, чтобы дети сами выясняли отношения». И четыре семьи встали и вышли. Они сказали: «А да?! Ты сейчас не хочешь, чтобы в школе были правила, ты сейчас не хочешь… неужели на основе этого ужасного случая, ты не хочешь написать конституцию?» «Почему? Там будет написано, что нельзя называть дебилами, и нельзя драться, и будет обеспечена безопасность». Мы позвали всех детей, и я спросила: «Дети, можно ли в нашей школе кого-то называть дебилами?» Они сказали: «Конечно, нет, это запрещено». Это правило по факту уже было известно, оно нарушалось не потому, что оно не было написано… Для того, чтобы правило не нарушалось, должны быть санкции, максимум – удаление из школы, но как это работает в большом мире, не всегда же ты можешь кого-то удалить…
Короче, вопрос: а как тогда уберечься от войны?
СС:
А зачем от нее беречься? Надо воевать.
АТ:
Знаешь, это не смешно. Потому что ты сейчас говоришь про какой-то маленький уровень, а я увидела реальную войну. Что они мне говорят, вот эти ребята в Славянске? Они мне говорят: «Не надо скрываться от войны. Надо воевать. Займите уже какую-то позицию. Вы задолбали своим хиппи-отношением, "это не наше государство", вам все пофиг, вы терпилы, вы только и делаете, что терпите, что делает с вами ваше полицейское государство. Встаньте, займите позицию, встаньте с нами в один ряд или напротив нас, и будем воевать».
Я не хочу. Ты вообще за войну?
СС:
А какой выбор?
АТ:
Не воевать.
СС:
А что делать? Что делать с конфликтом? С разницей? Что делать с этим вашей Колей?
АТ:
Выйти из помещения, не общаться с ним.
СС:
Как можно не общаться, если в одной школе, на одном континенте, грубо говоря, через границу живут люди, которые по-разному смотрят на вещи, противоположно?
АТ:
Почему меня вообще долбает, как другой человек смотрит на эту вещь противоположно? Почему меня вообще это интересует, на что он там смотрит? Почему меня парит то, что Коля дебил, даже если он сидит в одной комнате со мной?
СС:
Потому что ты так называешь на самом деле что-то другое. Ведь на самом деле о том, что Коля дебил, ты же не просто в воздух произносишь? Да? Он что-то сделал, что тебе не понравилось, и, наверное, не раз и, наверное, много раз…
АТ:
Нет, давай вернемся на шаг раньше. Ты только что сказал другое. Ты сказал: «Что делать, если на одном континенте с тобой живет человек, который занимает другую позицию?» То есть даже это уже повод к войне? То есть даже если человек еще ничего не сделал, но занимает другую позицию, любит Пушкина, а ты Лермонтова, - это повод заявить об этом и разобраться: все-таки Пушкин или Лермонтов, и встать по разные стороны баррикад?
СС:
Дело не в Пушкине и не в Лермонтове. Я же еще раз говорю: он в любом случае тебя как-то ущемляет.
АТ:
То есть все-таки действие. Сама по себе другая точка зрения – не причина?
СС:
Что такое действие? Вот ты живешь со мной рядом и постоянно говоришь: «Самыкин он вообще - не человек, он - производное от моей собаки». Что с этим делать? Избить тебя?
АТ:
А надо что-то с этим делать?
СС:
У меня есть чувство достоинства, я не хочу этого слышать. Мало того, я, может быть, хочу, чтобы все узнали, какой я человек, может мне есть, что показать.
Вот есть народ, нация, которая считает, что у нее есть история. И есть другая нация, которая говорит, что ваша история вообще не история и вы вообще не народ, вы – то же самое, что и мы, просто немножко по-другому оформлены.
К тому же человек, который говорит, что я не человек, он на самом деле кладовочкой моей пользуется. А нация, которая говорит, что у нас нет истории, что мы вообще не народ отдельный, а производное от другого народа - вся фигня в том, что она построила на этом всю свою государственную политику.
АТ:
То есть дело все-таки не в словах. Я, например, в прошлом году в Беларуси была, и нас ребята привезли в частный национальный музей. Его создатель с радостью нам рассказал, что русские – это, собственно, беларусы, просто восточные беларусы. И вообще все люди беларусы, а беларусы – это, собственно говоря, шведы. То есть шведы – это северные беларусы, русские – это восточные беларусы, украинцы – это юго-восточные беларусы.
Он смотрит на нас пятерых и говорит:
- Ты откуда? У тебя родственники откуда родом?
Я говорю:
- Бабушка из Польши, папа из Новгорода.
Он говорит:
- Ты беларуска. Леха, а ты?
- У меня бабушка из Луцка, а папа из Смоленска.
И так пятеро оказались беларусами, потому что Беларусь – это равно ВКЛ, ВКЛ это Швеция, от Швеции до Крыма - все это Беларусь, Беларусь и Литва - это одно слово. Через час у меня все эти факты начали мелькать в голове. Но я к чему? Я не испытываю к нему никакой агрессии или желания сказать, что он неправ. Он только что мне сказал, что я производное от беларусов. Но я нормально. В какой момент у меня возникает желание его избить? Когда он начинает пользоваться моей кладовкой? То есть это на основании какого-то действия происходит?
СС:
Я же говорю, что Коля дебилом-то стал не просто так, он что-то девочкам сделал, что их заставило задуматься о его вменяемости.
АТ:
Возьмем что-то более среднее между Колей и государствами. Есть такой механизм под названием «сообщество».
Например, вчера дочка моей подруги идет и плачет, что ей не досталась футболка (там всем детям раздавали), ее мама очень умная, и она говорит:
- Что тебя расстраивает? Что у тебя нет такой футболки? Давай я тебе отдам свою? Мы можем заказать футболку с таким принтом, когда приедем домой.
Та говорит:
- Нет. Несправедливо, что одним детям дали по две футболки, а мне ни одной.
Выясняется, что ее парит не отсутствие футболки, а способ распределения, как это произошло. И мама ей говорит, что можно пойти и назвать их земляными червяками и сказать им, что они нечестно поделили футболки, но имей ввиду, что это приведет к ссоре, потому что начнется выяснение, кто их так поделил. Ты хочешь этого в действительности? Иди воюй! Дочка подумала и сказала: «Да ну, не надо».
Есть некие механизмы сообщества, которые призываю тебя к конформности из-за каких-то общих целей, которые есть у сообщества. И мы в своих школах так воспитываем своих детей.
Посмотрим на нас. Например, мы считаем условно Петра человеком, который часто подменяет социальные цели личными амбициями. Но мы с ним вместе что-то делаем, у нас есть сообщество, которое нас объединяет. У нас есть ради чего это простить, хотя это и ущемляет интересы или идеалы. И тут такой Самыкин, неконформный, говорит: «Ты земляной червяк, и все ради своих амбиций…» и так далее, то есть он заявляет эту позицию, разрушая сообщество, разрушая наши общие цели, вступая в войну, которая как бы праведная война, но она разрушает интересы сообщества.
Да, дальше сообщество либо выбросит Стаса, либо Стас сделает так, что он начнет рулить этим сообществом, и там все будет происходить так, как он хочет. Но мой вопрос в том, что если эту схему оставить в чистоте - все двигаются энергией «хочу» - это путь к войне. Стас говорит: «Да, и надо воевать. А что еще делать? Терпеть?» Кажется как будто это дихотомия: ты или воюешь или ты терпишь. А как еще?
А я говорю, что есть механизмы, тормозящие энергии «хочу», например, механизмы сообществ, которые тормозят агрессию. Агрессию «хочу» тормозят интересы сообщества.
СС:
А как ты будешь балансировать? Между своим «хочу» и тем, что сообщество тебе может дать? Если я ощущаю, что я один могу сделать больше, чем это сообщество. Но меня интересуют это сообщество. Я тоже создаю сообщества. Есть неопределившиеся люди, есть люди, которые недовольны этим сообществом, но у них нет других вариантов. И тут приходит человек, который говорит: «Вы тут фигней занимаетесь – вот так будет правильнее». Часть перейдет ко мне, а часть останется. Будет два сообщества. Это не война. Война предполагает уничтожение противоположной стороны. Правильно?
АТ:
Война возникает не сразу. Война – это когда люди готовы (не берем наемников, купленную войну; возьмем самое честное - самое страшное – это гражданская война), люди готовы ради своих идеалов уничтожать. А как это зарождается в обществе?
СС:
Цель войны – просто уничтожение. Об идеалах на войне речь уже не идет. Идеалы - это предпосылка к войне. Но война ведется за уничтожение, а не за идеалы. То есть твоя цель в войне – это не победа твоих идеалов, твоя цель в войне – это смерть противника.
Если ты отказываешься от насилия, то война невозможна. Вы можете спорить. Спор – не насилие.
АТ:
То есть ты говоришь, что может быть спор, но только без физического насилия. Да? На вопросе физического насилия ты остановишься?
А я вот что увидела сейчас, увидела в Украине и сравниваю это с Россией. Мой социальный круг - это что-то монолитное, пассивное, с точки зрения политических процессов, я ничего не предпринимаю. Почему так у нас получилось? Ну… Долго убивали, в асфальт закатывали политическое поле. Сколько у нас - пятнадцать лет? Двадцать лет не было ничего. И мы все закатались. И сейчас, что происходит со всеми этими митингами и так далее? Это начинают раскачивать, поляризовывать. Эти – сюда, эти – сюда. Ты за кого? За этих или за этих? И начинают растаскивать, я прямо чувствую это на себе! Что меня втравливают в войну, в том смысле, что меня каждый день опять спрашивают: синий или красный? Ты идешь на митинг или не идешь на митинг?
А за этим следует целая история:
- Ты если за добро – ты на митинг.
- А? Да-да, я на митинг… Подождите, а почему я должна на митинг, если я за добро?
- Все-все, вас уже записали, добро – сюда, а зло – вот сюда, они не пошли.
И в Украине я вижу, что этот процесс сильно живее. Хорошая сторона в том, что это не болото. Есть больше людей, которые определились и уже готовы к действию.
А у нас пока раскачивают уровень мнений, а из этого уже вытекает, как всегда, уровень действий: уже, выходи на митинг, уже бей, уже говори. Мой сын мне говорит… У нас были датчане дома в это время митингов. И они его спросили:
- Почему ты не идешь на митинги?
- Ну вот, когда позовут витрины бить, я пойду.
Я говорю:
- Санек, ты вообще что имел ввиду?
- А потому что это все бла-бла-бла, вот когда начнется настоящая движуха, тогда я пойду.
- Санек, але, какие витрины, кому витрины?
Он говорит:
- Потому что это бла-бла-бла, а вот начнется действие, и пойду.
Эта граница - она такая... Сначала я раскачаю этих, они выйдут спорить, они будут просто говорить: Пушкин или Лермонтов, Моцарт или Бетховен, что там еще… Сократ или Платон, давайте растаскивать мнения, давайте поляризовать, давайте занимать позицию жестче, как делает Самыкин, давайте определимся, ты кто? ты с кем? А дальше – попробуй это останови. Я, допустим, остановлюсь, когда надо будет бросать камень, а может быть, и нет…
СС:
Чем обусловлена способность остановиться?
АТ:
Ничем. Я не знаю, как я поведу себя в толпе. Это совершенно другое.
СС:
Это только моралью ограничено. Люди могут остановиться самостоятельно, если есть мораль, если общество морально. А если общество аморально, если убили всю мораль, как это сделали в нацистской Германии, как это сейчас делают в России, то остановки не будет. Никто не остановится. Потому что никто не имеет эталонного понимания, что есть добро, а что есть зло.
Если я говорю, что человек – негодяй, это не значит автоматически, что я хочу его убить. Я ему говорю: ты - негодяй, ты - мерзавец! Это не бла-бла-бла! Ты – мерзавец, я не хочу с тобой иметь ничего общего, я не буду с тобой ни есть, ни спать, ни с тобой на квадратном километре сидеть… Но я не буду тебя убивать, потому что в моих моральных принципах заключено, что убивать нельзя.
В этом всем уничтожили, обесценили такую вещь, как толерантность. Про нее вообще все забыли. А в России ее вообще похоронили.
АТ:
По-моему ее похоронили в Украине! Он мне говорит: «Какая толерантность! Ты просто для начала разговора скажи: Крым чей?» Это толерантность? Это что вообще?
СС:
Скажи: «Крым – наш!» Тебя не убьют за это.
АТ:
Кто не убьет?
СС:
Я не убью.
АТ:
Ты не убьешь, но ты и не спрашиваешь.
СС:
Есть люди, которые убьют тебя просто за российский паспорт.
АТ:
А что такое толерантность?
СС:
Готовность допустить существование неприемлемого для тебя мнения, явления, действия в ущерб своему собственному.
АТ:
Ты только что сказал, что надо воевать. Не надо терпеть, надо воевать. Еще раз скажи: толерантность – это…
СС:
У нас с тобой общая кладовка. Ты хочешь в нее положить кубометр вещей, и я хочу положить кубометр вещей, а она сама по себе кубометр. Ты пихаешь туда свои вещи, а я свои. Вот толерантность – это когда я решаю для себя: ну, мне Аня настолько важна и нужна, что я треть кубометра засуну, а остальное будет у меня валяться, путь она пользуется двумя третями.
Я не понимаю Аню, я могу не понимать нафига ей нужно столько места в кладовке, но я готов поступиться своим местом в кладовке, ради того чтобы с ней сохранить отношения.
Потому что мне по большому счету не так важно. Ладно, у меня вещи будут лежать в бардаке по всей квартире, но зато мы не подеремся по поводу этой кладовки.
АТ:
То есть ты перестаешь реализовывать свое «я хочу», из-за чего? Из-за толерантности? Или есть другое «хочу», и оно сильнее? «Хочу оставить отношения» важнее.
Но толерантность это не это. Это не когда ты из двух «хочу» выбираешь большее «хочу». А если там не Аня, а Коля-дебил? И тебе не важно сохранить отношения?
СС:
Я приду, скажу: Коля, извини, но кладовка общая и половина по закону моя. Поэтому иди на фиг. Если не подвинется, я пойду к управдому, у нас сообщество жильцов, кладовка общая, значит мы делим ее пропорционально жилой площади.
Это легко сказать: позволить жить другим так, как они хотят. А если их образ жизни нарушает твои личные границы? А если геи целуются на улице? Я считаю, что это ненормально, но если им нужно, я согласен им уступить. Вот моя толерантность.
Я не сторонник закона. Я именно сторонник толерантности. Я считаю, что закон возникает там, где нет согласия, где нет динамического согласия.
Закон - это способ насильно установить равновесие. А толерантность – это равновесие динамическое.
Оно может туда-сюда колебаться. Я сегодня согласен Пете уступить свою кладовку, а завтра не согласен, потому что у меня жена приезжает и она скажет: «Ты что превратил дом в бардак, у нас кладовка есть, по меньшей мере ее половина, иди и отбери ее у Петра». И я пойду и отберу. Но вчера я был согласен, а сегодня уже нет, и это динамическая система. Когда мы кого-то воспринимаем, кого-то - нет, в зависимости от того, как у нас складывается.
АТ:
Погоди! Мне только что украинцы рассказали, что мы своей гибкой динамической позицией задолбали. Мы беспринципные терпилы, а украинцы - это люди принципиальные. Ты сам неоднократно в эту риторику вступал, говорил сто украинцы занимают не динамическую позицию, а нормальную. Ты сам встал на позицию самонаправленного образования и с нее не свернешь, не так как некоторые, с динамической толерантностью…
Что ты хочешь сказать? Что мы должны делать? Как учить детей останавливать энергию «хочу», чтобы не приходить к войне. Мы должны что в них воспитывать? Мораль?
СС:
Ничего мы не должны воспитывать. Они должны сталкиваться в реальном пространстве со своими «хочу» и искать точки соприкосновения. Из моего опыта – дети не доходят до войны. До войны доходим мы, взрослые, а дети договариваются. И всегда договорятся.
АТ:
Нет, Стас, они дерутся кроваво.
СС:
Где? Там есть взрослые?
АТ:
Хотя… я с тобой соглашусь. Это когда мы их посадили, как пауков в банку, в какую-то ситуацию, из которой они не могут выйти по-другому…
…Получается такая система. Мы считаем правильным, прогрессивным, продвигающим качеством – неконформность. Это позволяет спорить с границами, с шаблонами, не принимать ситуацию такой, какая она есть. Это движет тебя создавать, делать что-то. Только пять-десять процентов людей неконформны, и по сути идут вот этим путем собственного желания, не глядя, не ориентируясь на шаблоны. Но неминуемо неконформность - это также обнаружение и подчас жесткое занимание собственной позиции. Включая, когда это кому-то не нравится или наступает на чьи-то интересы. В принципе, это один вектор – неконформность, которая приводит тебя к неминуемому столкновению в кладовке с другим ее обладателем. Хотя наверное можно избегать наличия этой общей кладовки?
СС:
Свойство конформного сообщества в принципе в том, что оно агрессивно по отношению к белым воронам. Потому что наличие нонконформистов ставит под вопрос основания, на которых эта общность существует. Общность неоднородна, и внутри нее есть люди более или менее согласные с общими основаниями. Когда они видят белую ворону, они начинают делиться, поляризоваться относительно этого полюса, это становится опасным для сообщества, и оно стремится этот раздражитель ликвидировать.
АТ:
То есть даже не то, что неконформность приводит тебя самого в конфликт, а просто сама неконформность вызывает агрессию большинства.
СС:
Оно делает неконформным существование большинства. Это и есть развитие. Нонконформисты подрывают основы, статус-кво. Оно распадается, и в результате этого распада образуется новое статус-кво.
АТ:
А встречным вектором этого является толерантность? Разве толерантность это не противоположность неконформности?
СС:
Нет, толерантность будет условием того, что неконформность будет приводить к прогрессу, а не к войне. Испытывая толерантность, я не отказываюсь от своих идей, позиций и так далее. Я разрешаю другим их не принимать. В этом смысл. Но я своим существованием продолжаю подрывать их основы.
А их толерантность заключается в том, что несмотря на то, что я подрываю их основы, они не пытаются меня уничтожить. Они позволяют мне существовать и подрывать свои основы.
АТ:
А теперь встань на ту сторону. Ты такой стоишь на своих основах, тебе их кто-то подрывает, а как же твоя неконформность, которая тебя продвигает к развитию? Как она реализуется?
СС:
Ты вдруг обнаруживаешь, что твое большинство – не большинство. Потому что существует другая точка зрения, и эта точка зрения разрушает ваше единство. Дальше ты понимаешь, что все: единства больше нет, общности больше нет. Нужно определяться, с кем ты: с новыми или со старыми. Все. Если ты не считаешь это катастрофой, если ты не считаешь, что это война, что это объявление войны, что нужно немедленно уничтожить источник разногласий, то ты принимаешь это, как «ОК, да, у нас появилось новое мнение, относительно него мы поляризуемся и дальше существуем в этой ситуации, когда есть два сообщества, три, десять, пятнадцать».
АТ:
Хорошо. С этим отличный заход. А теперь следующая история. Есть такие люди, я, например, часто, которые говорят: «Мне не важно, что делать, важно – с кем». Когда человеческие отношения, ценности сообщества, не важно какого, важнее, чем понятия, идеи и все такое.
Но ты считаешь, что продвигает вперед, является развивающим именно путь понятий? «Платон мне друг, но истина дороже»? Нужно стараться разрывать те отношения, сообщества, которые тебя сковывают, не давая развиваться?
СС:
Да. Для меня важны идеи, я считаю, что имеет смысл вкладываться, прилагать усилия, что-то делать, если мы продвигаемся к каким-то идеям. И все, что не ведет к продвижению к идеям, то бессмысленно. А кто-то считает, что идеи не важны, важны люди.
АТ:
Вот моя учительница по фортепиано, еврейка Любовь Рувимовна Межибовская, мне говорила: «У меня есть друзья антисемиты». Я: «Как так?» Она говорит: «Просто, я их люблю, они меня любят, а что они несут – мне вообще пофиг». Я была в шоке. Для тебя это невозможно?
СС:
Для меня это невозможно.
В отсутствие ориентиров, которые есть например в религиозных системах, но не у нас (что возможно, а что невозможно, что правильно, а что неправильно), только личный пример может кого-то в чем-то убедить. Когда человек не делает того, о чем он говорит, что декларирует, это повод не доверять идеям в первую очередь. Это повод подумать: ага, человек декларирует идеи, а сам им не следует, значит, что? Значит, это все лажа, значит, у него там какой-то интерес. Потому что если бы идеи были все верные, он бы сам им следовал.
Возвращаясь к твоему вопросу, я считаю что если отношения не позволяют продвигаться к идеям, их стоит разрывать.
АТ:
Понятно. А противоположная точка зрения такая, что у тебя просто эмоционально низкий интеллект, ты не можешь оценить реальных эмоциональных отношенческих последствий своих резких заявлений, демонстрации своей позиции, и ты, таким образом, не просто обижаешь людей и разрушаешь отношения, а ты не используешь в полной мере силу, которая у тебя могла бы быть, если бы ты принимал во внимание эмоциональные аспекты.
СС:
Ну, это немножко однобокая позиция. Это очень легко сказать: «У него нет эмоционального интеллекта, ему непонятно, что он нас обижает». Мне понятно, что я вас обижаю. Мало того, я осознанно вас обижаю, специально, целенаправленно. Это провокация, которая направлена на то, чтобы понять: люди готовы следовать за идеями, или для них их комфортное душевное состояние важнее, чем идеи? Мне важны идеи. И я об этом честно говорю.
АТ:
ОК, а если вернуться к этой фразе - «Я хочу»? Да, человека больше всего интересуют его собственные внутренние желания, комфортность, ощущения. Мы же к этому и стремимся, чтобы каждый реализовывал то, как ему хорошо, а ты говоришь, что да, но существуют какие-то идеи, ради которых я должна выходить из этого…
СС:
Вот это самый главный вопрос самонаправленного образования. Откуда появляется это «я хочу»? Откуда возникает желание что-либо делать?
АТ:
Я считаю, что это природная энергия.
СС:
А я так не считаю. Я считаю, что любое желание что-либо делать проистекает из конфликта. Из проблем, из эмоций. А эмоции вызывают только конфликты, только несовпадения, только чудеса.
Любовь это тоже конфликт. Да. Потому что ты перестаешь быть целостным. Ты начинаешь… ты ощущаешь зависимость от другого человека. Потому что йог, буддист, у которого нет эмоций, который абсолютно нейтрален, - у него нет никакого развития, он ничего не хочет. У него «я хочу» не возникает.
АТ:
Да, это цель. Но ты говорил, что ребенок совершенен, а теперь выясняется, что в нем от рождения заложен какой-то конфликт, который его двигает.
СС:
Конфликт не в ребенке заложен, а в окружающей действительности. Ребенок совершенен. Он приходит в мир Богом, он приходит в мир совершенным существом. И в мире он сталкивается с несовершенством окружающей действительности, которая порождает в его сознании вопросы, почему так, почему не по-другому? Почему мне плохо? Почему так? Почему мне весело? Почему Коля дебил? У него постоянно вопросы, и это и есть путь развития. «Я хочу» возникает, когда есть вопрос. Его нужно решить, закрыть, изучить.
АТ:
То есть это «я хочу» - это не комфортность, это не «мне хорошо», это наоборот какой-то вектор. Да?
СС:
Это наоборот - «мне не хорошо». Потому что если я хочу, то значит я чем-то неудовлетворен. Если б я был удовлетворен, я был бы целостен, у меня не было бы желаний, я был бы йогом, был бы буддистом, которому ничего в принципе не надо.
Тебя не устраивает в том месте, где ты сейчас находишься. Любой прогресс это конфликт. Любой прогресс – это сравнение существующего с чем-то воображаемым.
АТ:
А вообще прогресс является для нас ценностью?
СС:
Он не является ценностью, в этом суть жизни, она в этом заключается. Потому что, если бы мы все рождались буддистами, то ничего бы не происходило. У животных нет прогресса. Они живут в сбалансированной системе, в которой абсолютно нет противоречий. У них не возникает стремления что-либо делать. Кроме того, что в них уже заложено программой, а эта программа написана под то, чтобы сохранять баланс. Они делают только то, что сохраняет баланс.
А мы делаем то, что нам хочется. А что нам хочется - это возникает из нашего представления о том, как должно быть, и сравнение его с тем, как есть на самом деле. И вот это то, чем мы отличаемся от животных. У нас есть представление о том, как должно быть. Религия - она чем хороша? Она дает ответ на вопрос: как должно быть.
АТ:
Ты тоже в начале упомянул, что у тебя есть список требований то ли к миру, то ли к ребенку. Ты сказал: я хочу, чтобы он…
СС:
Я говорил о требованиях к окружающей действительности. Их постоянно все время много разных. Мне бы хотелось, чтобы люди вокруг были толерантны, мне бы хотелось, чтобы люди вокруг были такими, сякими, чтобы погода была лучше, мне бы хотелось…
Если бы этого списка не было, я бы ничего не делал. Я бы закрылся в монастыре, в ашраме и сидел бы там и смотрел на точку на горизонте.
От ребенка я ничего не хочу, у меня отношение к ребенку толерантное. Я бы хотел, чтобы он не кричал. Но я понимаю, что мне настолько важно, чтобы ему было хорошо, мне настолько важно, чтобы он рос не моими желаниями и хотениями, а своими, что я готов поступаться своим комфортом, своими потребностями, своими желаниями ради его потребностей, комфорта и желаний. Особенно осознавая, что он находится в возрасте, когда реализовать эти потребности и желания сам, без моей помощи, он не вполне в состоянии.
И тогда я говорю себе: «Тихо, Станислав Юрич, пусть кричит, пусть бегает, пусть рискует на парапете. Ему это нужно. А если ему это нужно, то это нужно и тебе».
Я сыну своему говорю: мне не нравится то, что ты материшься, мне не нравятся блоггеры, которых ты смотришь на ютубе, по моему мнению, они дебилы и дураки, но если тебе это нравится, - делай, пожалуйста. Но, чтобы мне было комфортно, делай это в своей комнате. Я не говорю, что ты дурак, что ты дебил, что ты такой же, как они. Но они мне не нравятся, и я не хочу их видеть и не хочу их слышать. Но если тебе они нравятся – сделай так, чтобы я этого не слышал и не видел. И все. Так мы выстраиваем отношения.
АТ:
Ок. У нас выработалась такая тема с неконформностью, как двигателем прогресса, что развитие происходит из конфликта. Правильно ли я тебя понимаю, что твоим в частности методом возгонки этого конфликта является курощание, низведение и дуракаваляние? Три метода Самыкина, мы так это называем. Что там еще? Жесткий троллинг и высмеивание?
СС:
Мне было так неудобно на первый день IDECа, в нулевой день, в Киеве, когда они все подходили ко мне вечером и говорили: «Здравствуйте, Станислав», а я многих не знаю в лицо… «Спасибо Вам», а я думаю: что я такого сделал?
АТ:
«Вы кладете свою конформность на алтарь… Мы все с Вами, Станислав. Мы, может быть, не готовы пожертвовать своим благополучием, но мы смотрим на Вас и вдохновляемся». Вот так наверное?
СС:
Я ничего не делал для этих людей вообще. Все, что я делаю, я делаю, потому что мне это нравится, я этого хочу. Это так прекрасно, когда ты делаешь то, что ты любишь, то, что тебе важно. Когда находятся люди, которым это нравится, которые находят в этом пользу.
АТ:
Возвращаясь к твоим методам – если серьезно, получается это методы продвижения и развитие идей? Манифестация, часто намеренная поляризация людей относительно идей, относительно этой позиции?
СС:
Да.
АТ:
Есть такое контрмнение, что слова очень обманчивы, и очень часто, когда ты разводишь людей относительно идей, ты на самом деле разводишь их относительно слов.
Ты спрашиваешь: ты за свободное образование? Она говорит: да. Но на самом деле она вообще совершенно другое имеет ввиду. Как ты относишься к такой проблеме, что поляризация манифестацией идей содержит такой косяк, как слова, понятия?
СС:
Мы об этом уже говорили. Я говорил о том, что до тех пор, пока ты не будешь делать то, о чем говоришь, то люди не будут тебе верить, потому что они будут говорить: «Это только слова». Он только рассказывает. Мне только об этом постоянно говорят. «На самом деле, демократическое образование совсем не то, что Самыкин рассказывает. Мы там были в Саммерхиле. Там все на самом деле не так. На самом деле есть там уроки, и там заставляют, и все там учатся». Поэтому я перестал топить за демократические школы. Я перестал топить за демократическое образование. Потому что я понял, что, во-первых, школы у меня нет, во-вторых, она мне не нужна. И теперь я не топлю за это.
АТ:
Хорошо. Тогда правильно ли в завершение нашего разговора сказать, что наш метод продвижения - это на самом деле не через идеи и манифестацию позиций, а через действие? То есть неконформность проявляется, на самом деле, не через манифестацию своей позиции, манифестация осуществляется не через слова, а через действия. Располяризация, переполяризация сообществ происходит через действие?
СС:
Есть одна проблема. Он в том, что в смысле действия ты очень сильно ограничен. Ты не можешь сделать все, что ты хочешь. Ты можешь сделать только то, что тебе позволяют люди, обстоятельства, ресурсы и так далее, а идейно ты можешь манифестировать все, что угодно.
АТ:
Но это не имеет никакого смысла и веса.
СС:
Почему?
АТ:
Как ты сказал, потому что тебе поверят только на примере.
СС:
Нет. Если то, что ты делаешь, поддерживает то, что ты декларируешь, но в другом масштабе… да! То люди тебе верят. Когда ты говоришь, что я вот делаю вот столько, просто потому что есть определенные ограничивающие меня обстоятельства, но если эти обстоятельства мы с вами совместно разрушим, предоставим больше свобод, то мы сможем делать вот столько.
АТ:
То есть речь идет про манифестацию идей и понятий, подкрепленных действием, ну как бы в той форме, как получается. И можно анализировать, почему так получается, почему только на это хватает ресурсов, энергии, обстоятельств. То есть это такая матрешка. Вот - идея, вот – действие, но если она находится вот здесь – то это перечеркивает твою идею, а если она хотя бы внутри этого поля…
СС:
Ее можно расширять, находя ресурсы.
Провела интервью и подготовила текст Анна Данилова (Турчанинова)
Расшифровка: Алия Брей
Первая часть разговора здесь
А потом было продолжение
Я приехала в Москву, и Стас написал мне: я передумал, я был слишком мягок, реально скажи «Чей Крым», ты должна определиться. Параллельно я написала в фб о своих впечатлениях о поездке, и мои украинские и русские друзья максимально жестко поругались, не помогли никакие призывы к толерантности, они называли друг друга фашистами, нацистами, я была в шоке, я была совершенно вне этого дискурса, я продолжала что-то говорить что-то типа «давайте спокойно разберемся». Украинские друзья сказали, что я заодно с фашистами, и отфрендились. Русские, хотя я их и забанила в фб, остались друзьями, коллегами, приятелями по жизни.
Наступил февраль 2022 года. Большинство украинских друзей прокляли меня как тех, кто допустил то, что произошло. Они из последних сил писали то, что я снова никак не могла понять, не могла понять, чего они хотели от меня? Что-то снова про «встаньте и боритесь». А сейчас я послала этот текст Станиславу на согласование. И он сказал мне, что это прошлая жизнь, ему все равно, я могу публиковать что хочу. А потом добавил, что я виновата в войне больше тех, кто воюет, так как всегда боялась расстроить своих друзей-фашистов и дала им расцвести. И в части свободного образования я не давала конфликтовать, развивать идеи, не давала расстраивать оппонентов и развиваться свободе, так как люди мне важнее идей.
Да.
Наступил февраль 2022 года. Большинство украинских друзей прокляли меня как тех, кто допустил то, что произошло. Они из последних сил писали то, что я снова никак не могла понять, не могла понять, чего они хотели от меня? Что-то снова про «встаньте и боритесь». А сейчас я послала этот текст Станиславу на согласование. И он сказал мне, что это прошлая жизнь, ему все равно, я могу публиковать что хочу. А потом добавил, что я виновата в войне больше тех, кто воюет, так как всегда боялась расстроить своих друзей-фашистов и дала им расцвести. И в части свободного образования я не давала конфликтовать, развивать идеи, не давала расстраивать оппонентов и развиваться свободе, так как люди мне важнее идей.
Да.
